Vous avez écrit « Que diraient les animaux si on leur posait les bonnes questions ? », est-ce que cette manière de faire, poétique, littéraire, philosophique et scientifique, réinterroge en même temps l’homme, l’animal et la frontière entre l’animalité et l’humanité ?
Une première chose est à constater, c’est qu’il y a beaucoup d’innovations dans les expériences scientifiques depuis quelques années. C’est-à-dire qu’on découvre qu’il y a des compétences auxquelles on ne se serait jamais attendues de la part des animaux, ou en tout cas de ces animaux-là. Tout à coup, on découvre qu’on peut leur poser des questions à propos de ces compétences qui vont donc être évaluées.
Je vais prendre un exemple très simple. Fin des années 60, début des années 70, Gordon Gallup va interroger les chimpanzés en leur demandant s’ils sont capables de se reconnaitre dans un miroir. Mais il y a aussi, fin des années 70, David Premack et Georges Woodruff qui veulent interroger un chimpanzé « psychologue » car jusqu’à présent on a beaucoup interrogé des chimpanzés « physiciens ». Les chimpanzés « physiciens » sont des chimpanzés auxquels on donne un bâton, une banane et un tabouret pour voir s’ils sont capables de grimper sur le tabouret et d’attraper la banane avec le bâton. Ils veulent donc à présent interroger des chimpanzés « psychologues ». Ils vont donc essayer de savoir si les chimpanzés ont « une théorie de l’esprit » c’est-à-dire : est-ce qu’ils sont capables de savoir ce qu’il y a dans la tête des autres, est-ce que c’est la même chose ou non que ce qu’il y a dans leur propre tête ? ». Et donc, des recherches un peu surprenantes vont se faire.
Ce qui devient beaucoup plus surprenant, c’est qu’à la suite de cela, cela demandera quand même 10 ou 15 ans, quantité d’autres scientifiques vont se demander si les chimpanzés, sont les seuls animaux qui pourraient être crédités de ces compétences-là. Il y avait de bonnes raisons à cela, notamment car les chimpanzés étaient vraiment considérés comme les « élus cognitifs », les favoris, parce que ce sont nos plus proches cousins, et donc qu’on était plus favorable à leur attribuer des qualités qui sont proches des nôtres. Mais donc, d’autres scientifiques vont essayer avec des baleines, des éléphants, et puis même avec des animaux de plus en plus surprenants comme des corbeaux ou des pies et vont finalement découvrir que ces animaux-là ont aussi ces compétences !
Mais quelles sont-elles exactement ces compétences ? Et qu’est-ce qu’elles ont comme signification ? On se rend compte que ce sont pour la plupart des compétences qui ont forgé le propre de l’homme. Par exemple le sens de soi, la conscience de soi, la théorie de l’esprit, etc. Ce sont des choses qu’on a considérées comme faisant partie de l’exceptionnalisme humain. Qu’est-ce que cela veut dire ? Et c’est ma façon de venir répondre par un détour à votre question : toutes ces nouvelles façons d’interroger les animaux, toutes ces nouvelles questions qui leur sont adressées, en réalité, traduisent le fait que cette frontière entre l’homme et l’animal est de plus en plus remise en question, de plus en plus déplacée, de plus en plus brouillée. Ce qui ne veut pas dire qu’elle n’existe plus. Et on entendra toujours une petite voix qui va dire « bon d’accord, on laisse tomber le rire, on laisse tomber la conscience de soi, on concède le sens de soi, etc., mais il nous reste encore le sens de la mort ». Puis d’autres scientifiques vont dire : « Mais attendez, est-ce que vous êtes si sûr de cela ? Est-ce qu’on ne pourrait pas penser que les animaux, quand ils ont l’air d’être en deuil pour leur congénère, ont un certain sens de la mort ? ». Et puis re-controverse, rebagarre, rediscussion autour de la frontière. En sachant très bien que les frontières sont les lieux les plus fréquentés par les contrebandiers : il y a tout le temps du « trafic » aux frontières. Et c’est exactement ce qui est en train de se passer dans cette fameuse frontière entre l’homme et l’animal. Cela devient un haut lieu de passage, de trafic et de controverse, entre les garde-frontières qui disent « on ne passe pas », et ceux qui disent : « ces territoires ne sont peut-être pas si séparés que cela ».
Dans votre livre, vous évoquez des procès qui ont été faits dans les siècles précédents aux animaux comme les termites ou les cochons. Est-ce que vous pensez qu’un jour, pour déplacer encore un petit peu plus la frontière, les animaux devraient avoir des droits ? Est-ce qu’ils devraient pouvoir à nouveau être représentés devant les cours et tribunaux ?
Si vous supposez que, comme au Moyen Âge, les animaux puissent être inculpés, faire l’objet de procès et donc être tenus pour responsables de leurs propres actes, cela voudrait dire que l’on n’est plus en termes de droits, mais qu’on est ici en termes de devoirs. Et c’est là tout le problème avec les animaux : notre définition de la responsabilité est une définition qui constitutivement et structurellement en exclut les animaux. Cela voudrait dire qu’on va devoir définir des animaux responsables alors que la notion même juridique de responsabilité a été fabriquée et qu’elle exclut certains êtres hors de la sphère de ceux qui peuvent participer au consensus, être d’accord, etc. C’est le premier point.
En fait, les procès d’animaux au Moyen Âge m’intéressaient car c’est une des façons dont on pouvait continuer à les créditer de ce que les Anglais appellent « Agency », l’agentivité, c’est-à-dire le fait d’être considéré comme soi-même auteur actant, auteur de ses actes. Cela m’intéressait de montrer qu’au Moyen Âge, que l’on considère si barbare, si primitif – même si on est revenu sur cette idée-là — cette manière de considérer les animaux était extrêmement intéressante. Par exemple dire que les animaux peuvent être coupables et faire très attention de leur offrir les cadres juridiques de cette culpabilité, avec des avocats qui les défendent. Ou en faisant la différence entre une truie qui a assassiné un enfant et ses petits qui, eux, ne vont pas être reconnus coupables parce qu’ils seront considérés comme immatures, ce qui pour nous apparait comme totalement absurde. La truie adulte serait responsable et pas ses enfants parce qu’immatures, on est donc dans un système juridique, très proche du nôtre, où l’immaturité justifie la non-responsabilité, mais où par contre l’animalité ne la justifie pas. Cela m’intéressait parce que c’était une façon d’essayer de penser que les animaux pouvaient être autonomes, avoir des actions, avoir des volontés propres.
Je ne suis pas en faveur d’accorder des droits aux animaux, parce que la question des droits suppose des devoirs. En revanche, quand vous émettiez l’hypothèse qu’il y ait des gens qui puissent défendre les animaux dans des procès, cela devient intéressant parce qu’en effet, en tant que non-parlant, en tant que ne pouvant pas se défendre, il serait intéressant de réfléchir à des systèmes, peut-être plus institutionnalisés que ce qu’ils sont jusqu’à présent, afin que les intérêts des animaux soient pris en charge.
Une dernière chose concernant la question des devoirs. Il y a des tas d’animaux à qui ont soumet des contraintes de devoirs. Bruno Latour racontait ainsi qu’au Kenya, dans le parc naturel dont s’occupait le naturaliste David Western, les éléphants avaient droit à, je crois, deux possibilités de commettre une faute et qu’à la troisième, ils étaient sanctionnés. Je trouve que c’est un système juridique extrêmement intéressant. Il y a des tas de petites inventions qui ont été menées qui montrent bien qu’il y a moyen quand même d’intégrer certaines formes, non pas totales, mais négociées, pour imaginer que les animaux puissent être tenus responsables de certains actes.
Cela me rappelle cette histoire qui m’avait été racontée par un de mes collègues africains, qui la tenait lui-même de sa grand-mère. Dans certains villages de son enfance, les lions ne pouvaient pas transgresser la règle du « on ne tue pas les enfants ». Quand un accident advenait, il y avait un rituel tout particulier avec une musique très particulière, tout le village sort avec des tambours et part à la recherche du lion coupable. Parce qu’il n’y a pas de doute qu’il y a un coupable dans cette histoire.
Même si ce n’est pas le lion qui a mangé l’enfant ?
On va d’abord le rechercher même si ce n’est pas le lion qui a mangé l’enfant. Puis ils vont tomber sur un lion, ils vont le désigner comme coupable et ils vont l’abattre de manière très ritualisée avec une musique spécifique. Ma première réaction a tout de suite été : « oui, mais ce n’est pas forcément le premier sur qui on tombe qui doit payer ! » Non, me répondait mon ami, c’est beaucoup plus logique que cela. Il est plus que probable que ce lion-là soit coupable. D’une part, s’il est loin de la troupe, cela veut dire qu’il est désocialisé. D’autre part, c’est celui qu’on trouve près du village. Or, les lions n’ont pas à se trouver près du village. S’il est près du village, c’est peut-être qu’il a déjà pris le goût du sang et qu’il est à la recherche de nouvelles proies : on a donc de fortes chances d’avoir affaire au coupable. Et de toute façon, c’est pragmatique, cela marche : après il n’y a plus d’accident pendant un bon bout de temps. En faisant comme si le lion était coupable, en tout cas, cela a une certaine efficacité.
Ce qui m’a fort frappé dans votre livre, c’est le procès qui a opposé des moines à des termites et que les termites gagnent le procès, les moines sont condamnés à leur offrir quelques stères de bois par an. Est-ce que le système qui serait effectivement de permettre à des animaux de voir leurs droits reconnus et donc d’une certaine manière de faire passer aussi la logique d’une relative empathie avec les écosystèmes non-humains, est-ce que cela pourrait aller bien au-delà des mammifères ?
Cela montre qu’il y avait tout un système de pensée bien élaboré qui s’occupait très pragmatiquement de régler les conflits entre des humains et des colonies animales, c’est-à-dire des animaux qui, en très grand nombre, peuvent devenir problématiques. Avec la question du « être favorable aux droits des animaux » vous touchez du doigt la raison pour laquelle je ne peux pas être favorable non plus. Il n’y a pas que la question des devoirs. Quel animal va bénéficier d’un droit ? On va laisser passer les chimpanzés, c’est toujours eux. Et pourquoi eux et pas les cochons ? Et pourquoi pas les vaches ? Et pourquoi pas les corbeaux ? Et pourquoi pas les corneilles ? On va établir une hiérarchie qui, loin de déstabiliser la hiérarchie et les frontières entre les hommes et les animaux, va d’une certaine manière les renforcer parce qu’elles apparaîtront encore plus légitimes parce que plus juste. Or, je pense qu’une fois qu’on aura mis des droits de type subjectifs, parce que ce sont bien de ces droits-là dont on parle, cela voudra dire qu’on va entériner d’une certaine manière le fait que certains animaux ne soient plus des animaux et que d’autres animaux soient encore plus des animaux.
L’Assemblée nationale en France a justement sorti l’animal des biens meubles. Cette piste-là n’est pas celle que vous jugez la plus opportune pour défendre le droit des animaux. Quelle serait pour vous la mesure à prendre pour améliorer le sort de « nos frères d’en bas » ?
C’est intéressant que vous parliez des « frères d’en bas » [rires] ! Oui, mon frère d’en haut !
C’est la formule de Clémenceau je pense…
Elle me fait beaucoup rire, « nos frères d’en bas » avec cette idée de hiérarchie. Pourquoi d’en bas ? Parce qu’on se tient debout ? C’est intéressant tous ces réflexes de la pensée ! Nos frères d’en bas parce qu’on est beaucoup plus grand que certains animaux ? Mais alors nous sommes les frères d’en bas des éléphants et des girafes ? Comment font-ils là-haut ?
Je m’opposerais plutôt à des droits subjectifs qui donneraient des droits… mais l’amendement de la loi française, j’y suis tout à fait favorable, sans en connaitre à l’avance les conséquences possibles, en tant que cela atténue déjà quelque chose qui est source d’injustice. Pour ma part, je n’essaierais pas en termes de droits, j’essaierais plutôt par des petits actes concrets qui pourraient faire évoluer les choses.
Et pour moi un petit acte concret, qui ferait déjà évidemment hurler pas mal de monde, si on me laissait beaucoup de pouvoir et la possibilité de poser une loi dans le domaine, ce serait à partir de maintenant, en Belgique, l’interdiction de l’insémination artificielle sauf demande expresse ou cas extrême. Les humains en deviendraient donc les seuls bénéficiaires. Cela veut dire qu’il faudrait faire une demande particulière pour obtenir le droit à l’insémination artificielle des animaux. Cela ne serait plus une pratique routinière, de protocole, de réflexe, d’économie et de marchandisation du bétail, mais cela deviendrait un geste rare qui devrait être légitimé. À partir du moment où l’insémination artificielle n’est plus autorisée, quantité de pratiques vont être modifiées : la façon dont on négocie le transport des animaux, la manière dont les animaux sont mis en contact les uns avec les autres, la manière dont on entre en contact avec eux, la manière de les envisager et de les réifier. À mon avis, interdire l’insémination artificielle — sauf cas exceptionnel qui devrait être légitimé — serait un très bon ralentisseur et changerait pas mal de choses.
Voici l’intégralité de l’entretien vidéo avec Vinciane Despret réalisé par le CLAV :
