Rencontre avec François Jullien



Propos recueillis par Jean Cornil

François Jullien est philosophe et sinologue. Il est venu en avril dernier dans le cadre de Philo, les rencontres philosophiques de PAC organisées en collaboration avec Philosophie Magazine, nous entretenir de l’universel à l’épreuve de la Chine. Un beau moment de réflexion décalé en regard de la puissance de la rationalité occidentale.

Vous êtes spécialiste de la Chine, vous parlez souvent à propos de la Chine, de transformation silencieuse et vous distinguez des concepts comme l’universel traditionnel de l’Occident et de l’Europe des Lumières, et l’uniforme et le commun de la Chine. Cette distinction était tout à fait intéressante pour appréhender justement de manière plus claire le regard différent que l’on peut avoir sur l’empire du Milieu.

Je crois que cela implique un tout petit peu de nettoyage conceptuel. L’universel est une notion de la philosophie et de la science mais le terme est ambigu parce qu’il y a deux façons de concevoir l’universel. Soit l’universel est un universel de constat, c’est-à-dire de généralités, c’est-à-dire que cela a toujours été ainsi, soit c’est un universel de nécessité : il ne peut pas en être autrement.

Quand on dit que les Droits de l’Homme sont universels, quel est l’universel en question ?
Il faut suivre les étapes. L’universel vient d’une histoire singulière. La question aujourd’hui pour nous, c’est que nous découvrons, à la rencontre des autres cultures, que l’universel est une production singulière, donc en contradiction avec elle-même. L’universel n’est pas universel. L’universel serait de lui-même le contraire de l’universel. C’est une production singulière de l’histoire, de la culture européenne qui, par la philosophie, par le droit, a produit cette exigence-là.


Tandis que l’uniforme, c’est plutôt un concept économique ?

L’uniforme pour moi, c’est disons l’inverse, c’est-à-dire non plus selon une exigence de nécessité donc rationnelle mais effectivement, ce qui se rapporte à la production, au standard, au stéréotype. Et la difficulté aujourd’hui pour nous c’est que l’uniforme, tendant à recouvrir le monde entier par le fait de la mondialisation, fait comme s’il était l’universel. Il se prévaut d’une légitimité de raison, alors qu’il n’est qu’une commodité de la production.


Est-ce que l’on pourrait dire que l’uniforme s’incarne dans l’hégémonie culturelle anglo-saxonne ?

Oh, cela changera ! Oui pour l’instant ! Oui parce qu’il y a une uniformisation, qui est un mode de vie, qui est le fait que vous trouvez Harry Potter en Chine comme à Paris au même moment et que tous les enfants du monde auront le même imaginaire. C’est cette uniformisation-là qui fait qu’il y a du standard, du stéréotype et donc un danger de répétition ennuyeuse.


Mais les Chinois ont-ils accepté cette uniformité ? J’ai été en Chine il y a un an. Mes enfants voulaient un jour manger au McDonald’s. Il y a plus de 200 McDo à Pékin et à Shanghai.

Là, il faut rentrer dans l’histoire. Nous sommes allés en Chine. Nous sommes allés au travers des missions religieuses avec plus ou moins d’effets. Nous sommes retournés par la force et nous avons ouverts les ports chinois, les traités inégaux, les concessions. On a donc rompu l’histoire chinoise. On y a apporté une modernité qu’elle n’attendait pas. Ils ont dû emprunter les catégories européennes car la modernisation a commencé.

Et la question aujourd’hui, c’est justement de voir comment les cultures réagissent par rapport à des standardisations qui sont-là à l’œuvre.


On voit ce qui se passe maintenant dans l’explosion démocratique au Moyen et au Proche-Orient. Est-ce qu’on pourrait imaginer un processus de ce type-là comme évolution dans la Chine d’aujourd’hui ?

On m’a beaucoup posé cette question depuis deux mois ! La réponse est : « Je ne crois pas ». Parce que ce qui a permis ces révolutions au Maghreb, c’est qu’il y avait un dictateur à abattre. En Chine, il n’y en a pas. Qui voulez-vous abattre en Chine ? Quelle est la figure symbolique qu’il faut supprimer ? Non, le pouvoir est structuré, par le parti, par l’armée.

Il n’y a aucun intérêt à tuer le président chinois parce que c’est un appareil. D’autre part, il faut tenir compte du fait que les conditions ne sont pas du tout les mêmes. La Chine a connu la révolution culturelle.

La Chine n’a jamais produit de conception politique autre que la monarchie, c’est comme cela. Les formes de régime telles que les Européens les ont pensées, il n’y a pas de tradition équivalente en Chine.

Donc la Chine a une tradition très monarchique du pouvoir, monarchique et bureaucratique. D’autre part, elle a connu la révolution culturelle, un désordre, et elle a aujourd’hui un désir d’enrichissement et de puissance.


L’ambition de Taiwan, système parlementaire, qui se rapproche plus de l’Occident, et qui espère que par contagion la Chine continentale s’aligne sur eux ? Qu’en pensez-vous ?

Peut-être. Peut-être sous une forme progressive de transmission silencieuse. Pas sous forme de révolution comme ce qu’on a vu récemment dans le Proche-Orient. Je ne crois pas à un grand événement. Vous savez la grande formule en Chine aujourd’hui c’est celle qu’on avait à l’époque de Guizot en France : « Enrichissez-vous par le travail et par l'épargne ».
Je veux exprimer par-là que certains journalistes disent qu’il y a une sorte de contagion révolutionnaire. Maintenant, on est dans le régime des portables et des SMS et donc cela va flamber d’Occident en Orient. Je ne suis pas sûr de cela. Par contre, il y a des transformations à l’œuvre et le régime chinois il faut bien le comprendre, se transforme. Le Parti communiste d’aujourd’hui n’a plus grand-chose à voir avec le Parti communiste d’il y a 40 ans. Aujourd’hui ce sont des managers.


J’ai lu que dans le livre d’André Chieng, qui accompagne votre pensée, vous faites une distinction entre ce que les Allemands ont fait après la 2ème Guerre Mondiale, Nuremberg, et les Chinois, qui n’ont rien fait après la révolution culturelle. Il y a donc un rapport différent à l’histoire ?

L’idée chinoise stratégique dans le monde politique, c’est de laisser mûrir les conditions. Donc ce crédit accordé à la durée dans ses effets propres avec cette conviction que le forçage produit un contre effet. Si vous imposez un modèle à une situation, vous produisez du rejet.


Est-ce que vous pensez que la compréhension de la Chine dans toute sa subtilité et qui est effectivement une vraie extériorité par rapport à l’Occident, à l’Europe, au monde occidental, progresse dans le monde politique, dans le monde des affaires, dans le monde économique, dans le monde culturel ?

Il faut distinguer les mondes. Dans le monde économique certainement. Je peux vous dire que depuis 15 ans je suis en relation avec les entreprises, y compris à Bruxelles, en Allemagne et en France. Je vois que les chefs d’entreprises ont compris non seulement qu’il y a des stratégies diverses mais ils ont compris l’intérêt à réfléchir à d’autres stratégies que la stratégie européenne modélisante des objectifs.


Y a-t-il une contradiction entre l’efficacité et le système démocratique ?

Oui,  c’est clair. Il faut la réfléchir. Je ne pense pas que les hommes politiques incarnent le monde démocratique. Je pense qu’ils sont plus dans le médiatique qui n’est pas démocratique. Exemple : les sondages qui polluent la France aujourd’hui. Les sondages ne sont pas démocratiques, ils sont médiatiques. Ils font de l’évènement tous les jours qui permettent aux journalistes de produire des articles et des débats. Mais je crois aux élections comme épisode démocratique dans l’isoloir et tous les cinq ans. Je crois qu’il faut laisser agir le temps. C’est pour cette raison que je suis contre les sondages car le court terme ne produit rien.


C’est la thèse de Dominique Bourg dans son livre « Vers une démocratie écologique ». Il constate que les enjeux majeurs sont sur la longue durée or la vie politique est sur la courte durée. Donc il y a un décalage dans le rythme politique ?

Et puis il faut alimenter le médiatique. Il faut que tous les jours il y ait de l’évènement, il faut toujours que l’on parle de vous et il faut toujours soigner son image et ça c’est antidémocratique et c’est coûteux en terme d’efficacité.


On est de plus en plus dans la dictature de l’urgence ?

Absolument. Une fausse urgence d’ailleurs. Quand on dit que l’on veut arrêter le chômage, au lieu de l’annoncer tous les jours par des mesures soi-disant spectaculaires et qui n’ont pas d’effet, il vaut mieux amorcer des modifications discrètes au départ qui progressivement produiront leurs effets.


Le prix Nobel de la paix à un dissident chinois. Quel est le point de vue que vous exprimez sur cette question ?

Un prix Nobel c’est toujours un compromis. Cela ne tombe pas du ciel comme cela.
La religion du droit-de-l'hommisme n’est pas la mienne mais les Droits de l’homme, c’est une production singulière de l’Europe à une époque. J’ai écrit pour dire à quel point je ne voulais pas relativiser les droits de l’homme. Je garde un statut d’absolu, mais je ne prends pas pour absolu les valeurs des droits de l’homme. Je ne prends pour absolu que le nom de résistance à l’oppression, le nom de l’insupportable, le nom de la révolte.

Je me méfie du culturalisme d’une part, du droit-de-l'hommisme de l’autre et il me semble qu’il faut travailler non pas dans l’entre-deux mais pour dépasser cette alternative-là.


Cela m’a frappé, en Chine, le regard encore extrêmement négatif, même des jeunes générations chinoises, sur le Japon comme si on n’avait pas fait le deuil des massacres de Nankin en 1937.

Ils n’ont pas la même taille. La grande Chine et le petit Japon. C’est par la Chine que le Japon s’est ouvert à l’extérieur. Le Japon est une île et le Japon a connu une montée nationaliste parce c’est sa façon de digérer la modernité, l’époque Meiji, l’ouverture au monde extérieur. Le Japon a fait la guerre à la Chine, à la Russie puis aux Etats-Unis sans se rendre compte qu’il se passait peut-être autre chose. Il y a eu la guerre de Nankin, c’est vrai. Le Japon souffre d’une hégémonie chinoise encore plus maintenant que la Chine a dépassé le Japon en terme de PIB. Je trouve les japonais assez héroïques à cet égard, il faut quand même le reconnaître.


Le Tibet ? Le nationalisme chinois ?

Je me méfie du nationalisme et surtout quand le nationalisme prend le relais des régimes dictatoriaux ou autoritaires. On sait bien que les régimes autoritaires quand ils n’ont plus d’éléments porteurs sont des régimes nationalistes. On l’a vu en Europe suffisamment. Donc, je me méfie du nationalisme chinois parce que les dépenses militaires chinoises, on le voit aujourd’hui, sont quand même colossales.


Dernier ouvrage paru : Philosophie du vivre, Gallimard 2011

Autour de l’auteur : « La pratique de la Chine, en compagnie de François Jullien »,  de André Chieng
Grasset, 2006

 

Une autre interview de François Jullien sur le site de Philosophie Magazine

Photo : CS Photographie

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