« Écrire une programmation comme on écrit une histoire »

Est-ce qu’un artiste gère différemment une institution publique telle que le Théâtre National par rapport à un non-artiste ?

Je dirige ce théâtre après y avoir tra­vaillé 10 ans en tant qu’artiste en pla­teau, c’est-à-dire avec les tra­vailleurs. Je connais donc les deux ailes du théâtre, car le Théâtre Natio­nal (TN) est ain­si conçu, y com­pris archi­tec­tu­ra­le­ment : l’aile admi­nis­tra­tive et l’aile pla­teau. C’est très impor­tant pour moi d’avoir été au contact le plus proche avec cette der­nière. Ça me per­met de com­prendre d’une part les besoins du comé­dien ou du met­teur en scène, et d’autre part, les besoins tech­niques. Ensuite, en tant que met­teur en scène, je suis per­sua­dé qu’un artiste amène cette dimen­sion sup­plé­men­taire au théâtre, qui est d’écrire une sai­son, d’écrire une pro­gram­ma­tion comme on écrit une histoire.

Est-ce que vous vous considérez comme un artiste engagé, voire militant ?

Je crois que par défi­ni­tion un artiste, ou même un opé­ra­teur cultu­rel, doit avoir une facul­té d’indignation. Il faut un acci­dent pour qu’il ait une his­toire et pour un artiste, l’accident c’est le monde dans lequel on évo­lue. Je pense qu’un artiste qui serait bien là où il est devrait arrê­ter de faire ce métier ! Nous avons une cer­taine res­pon­sa­bi­li­té sociale, démo­cra­tique, d’émancipation : un artiste ou un opé­ra­teur cultu­rel doit constam­ment être dans une forme d’opposition natu­relle. Nous avons une res­pon­sa­bi­li­té dans le fait d’alimenter le débat démo­cra­tique et de mettre en avant des indignations.

Et qu’est-ce que cela signifierait cet engagement pour votre génération par rapport à ce que cela a pu être pour la génération de votre prédécesseur ?

Sur l’engagement spé­ci­fique à ma géné­ra­tion, je dirais que je me dis­tingue de mon pré­dé­ces­seur sur une absence de foi claire envers les orga­ni­sa­tions poli­tiques et les par­tis. C’est aujourd’hui très dif­fi­cile de trou­ver un jeune d’une tren­taine d’années qui dirait : « je vote PS ou je vote Eco­lo et je vote­rai tou­jours pour ce par­ti ». C’est aus­si très lié à une situa­tion d’impérialisme éco­no­mique qui mène à la nais­sance d’une « géné­ra­tion per­due » comme en Espagne avec l’émergence d’un mou­ve­ments comme Pode­mos. Je me per­mets de par­ler de tout cela parce que je suis tota­le­ment apo­li­tique. J’ai des idées poli­tiques, je suis libre-pen­seur, je vote pour des par­tis démo­cra­tiques, mais je ne pren­drai jamais une carte de par­ti. Je pense que c’est une pre­mière différence.

C’est aussi un rapport particulier au numérique ? Aux nouvelles technologies ?

Tout à fait. Pour éla­bo­rer « Black Clouds », une créa­tion que j’ai réa­li­sée avec ma Com­pa­gnie, Arta­ra, on a mené beau­coup d’ateliers en Afrique sur la frac­ture numé­rique. On a déve­lop­pé des appli­ca­tions et sui­vi des for­ma­teurs afri­cains qui viennent dans les villes en faire la démons­tra­tion. Ça peut être une appli­ca­tion qui per­met de contour­ner des cou­pures d’internet mais cela peut aus­si être une appli­ca­tion d’open data. C’est-à-dire d’un logi­ciel qui per­met de recen­ser des don­nées que les citoyens eux-mêmes rentrent dans la base de don­nées. Des sta­tis­tiques citoyennes qui per­mettent de chal­len­ger celles des auto­ri­tés. Que ce soit en Afrique ou ici en Europe, je crois beau­coup à ces outils numé­riques, à la notion de par­tage de l’information, à l’open data, au libre accès à l’information, à la remise en ques­tion du droit d’auteur. Je crois que ce sont des com­bats d’ouverture là aus­si très propres à ma génération.

En tant que metteur en scène, vous avez abordé les dérives sectaires dans « Les enfants de Jéhovah ». Le théâtre peut-il être un outil de lutte contre les radicalisations en général qu’elles soient religieuses ou politiques ?

Dans la mesure où c’est un outil de débat, oui. Com­pa­rer la notion de radi­ca­lisme et de secte, et même com­pa­rer les témoins de Jého­vah au dji­had, je trouve cela très inté­res­sant, sans amal­games, parce que cela parle au final d’un même repli sur soi. Un repli qui n’est d’ailleurs pas propre au dji­ha­disme ou aux sectes. Le repli sur soi on le vit au jour le jour, avec les natio­na­lismes ambiants par exemple. Pour moi, c’est un symp­tôme très fort qui indique qu’à par­tir du moment où l’on s’enferme, c’est qu’on a besoin de se recons­truire, de retrou­ver des valeurs. Cela veut aus­si dire que l’on se coupe de l’autre aus­si. Je crois que le théâtre peut être un des outils de lutte contre la radi­ca­li­sa­tion. Après un atten­tat, on se tourne sou­vent vers la culture, on se dit que c’est impor­tant. Le pre­mier ministre ita­lien a récem­ment fait ce geste for­mi­dable, en réac­tion aux actes ter­ro­ristes, d’offrir un bon de 10 euros à chaque jeune de moins de 20 ans pour aller voir un spec­tacle ou un film. Mais le constat et l’échec même de l’intégration, c’est que ce tra­vail de fond n’a pas été fait. Les jeunes qui partent au dji­had sont sou­vent des pri­mo-croyants, c’est-à-dire que les parents ont réus­si ce che­min de l’intégration mais il y a eu quelque chose de l’ordre de la rési­lience qui ne s’est pas pas­sé. Donc, pour moi, c’est un échec des poli­tiques sociales.

« L’artiste au centre » est un leitmotiv des politiques culturelles aujourd’hui. Comment articuler la centralité de l’artiste et le poids d’une grosse structure comme le Théâtre National ?

C’est un très bon leit­mo­tiv parce qu’au final, la créa­tion est le car­bu­rant de la culture. Il faut pro­té­ger l’artiste, lui don­ner de bonnes condi­tions, parce que sinon il ne sera pas en adé­qua­tion avec le monde dans lequel il vit. Je crois qu’au Natio­nal, c’est d’ailleurs plus facile qu’ailleurs de mettre l’artiste au centre. Même si on peut voir le côté lour­deurs admi­nis­tra­tives de notre struc­ture — cer­tains le qua­li­fient même de « Minis­tère du Théâtre », on dis­pose en effet de moyens impor­tants : 40 tech­ni­ciens sur le pla­teau et 30 per­sonnes dans les bureaux qui peuvent enca­drer un artiste. Si on fait une créa­tion à la fois, cela signi­fie donc qu’il y a 70 per­sonnes qui tra­vaillent pour lui et qui sont là pour l’aider à accou­cher de son œuvre.

On va aus­si déve­lop­per les rési­dences. En fait, j’aimerais trans­for­mer le Natio­nal en mai­son d’accompagnement artis­tique. C’est-à-dire répondre à un cli­vage qui existe et qui se veut gran­dis­sant entre la com­pa­gnie et l’institution, entre les artistes et les mai­sons. Les artistes rêvent de gar­der leur auto­no­mie et d’écrire leur his­toire et les mai­sons rêvent d’avoir la noto­rié­té de cet artiste. On doit arrê­ter de ce battre là-des­sus et revoir nos modes de pen­sée. Aujourd’hui, les direc­teurs de théâtre sont sou­vent plus les stars que les artistes, ils sont sou­vent plus connus que les met­teurs en scène. Les mai­sons doivent retrou­ver leur place. Et donc quelque part, il faut rendre leur légi­ti­mi­té aux créateurs.

Vous avez déclaré vouloir « œuvrer à détruire les barrières entre spectateurs et comédiens bâtis sur des préjugés qui éloignent le public du théâtre ? » Comment faire pour rapprocher les citoyens du théâtre et le théâtre des citoyens ?

Je pense que l’enjeu est que des pas se fassent dans les deux sens. Parce qu’il y a décon­nexion. Ce n’est pas que le théâtre est conçu comme un art bour­geois, je pense que par défi­ni­tion il l’est ! Il l’est parce qu’au départ les gens ne venaient pas voir une pièce ou un opé­ra, ils allaient au théâtre ou à l’opéra : c’était un espace de mons­tra­tion sociale. Le théâtre hérite donc du poids de son his­toire, même si on sait qu’aujourd’hui, il est plu­tôt un endroit de militantisme.

Ensuite, le Théâtre Natio­nal avait cette voca­tion, à sa créa­tion par Jacques Huis­man, de répondre à des man­que­ments d’accès à la culture à une époque où il n’y avait pas encore de centres cultu­rels. Il visait à offrir la culture en Wal­lo­nie et à Bruxelles à des endroits où celle-ci n’était pas acces­sible. Car on peut par­ler de frac­ture cultu­relle comme on parle de frac­ture numé­rique. Cer­taines per­sonnes ont un accès plus facile que d’autres à la culture. Parce qu’ils ne se sentent pas concer­nés par la culture et aus­si parce qu’ils n’en ont peut-être pas les moyens. La culture coûte cher. Le théâtre coûte cher. Sur­tout avec la ten­dance actuelle qui vise à mon­ter les prix d’entrée, parce que la culture doit être soi-disant ren­table, qu’elle doit pour­voir s’amortir seule.

Enfin, en plus de l’histoire du théâtre et de la mis­sion his­to­rique du TN, j’hérite éga­le­ment de l’action de mon pré­dé­ces­seur Jean-Louis Coli­net, un des inven­teurs, réin­ven­teurs et pro­mo­teurs du théâtre-action. Hier soir encore, j’ai vu à Liège la pièce « Les fils de Hasard, Espé­rance et Bonne for­tune », recréa­tion d’un spec­tacle créé par le Théâtre de La Renais­sance. Cela parle de l’immigration ita­lienne, des mineurs venus en Bel­gique, mais il y a une réso­nance ter­rible avec le regard que l’on porte aujourd’hui sur les étran­gers qui arrivent.

Je pense qu’aujourd’hui la plu­part des acteurs cultu­rels sont dans cette pré­oc­cu­pa­tion d’élargir les publics qui ne se sentent pas concer­nés, de faci­li­ter l’accès à la culture. Tout le monde est d’accord pour faire des spec­tacles poli­ti­que­ment enga­gés et socia­le­ment concer­nés. Ce sont des inten­tions, il faut aus­si par­ler des moyens.

Quels outils et moyens souhaitez-vous justement mettre en place pour arriver à ces buts ?

Je ne pense pas que c’est en fai­sant des pièces très poli­tiques et en disant qu’on va élar­gir le public qu’on y arri­ve­ra. Je crois très fort dans le fait d’impliquer les citoyens dans la créa­tion d’un spec­tacle, dans un mélange pro­fes­sion­nel de l’espace artis­tique et de l’espace asso­cia­tif. Je crois que le théâtre-action, ce vrai théâtre de ter­rain, doit se réin­ven­ter que ce soit avec des popu­la­tions très défi­nies (par exemple dans une pri­son) ou non. Je suis un fils d’immigré et si je n’avais pas eu un prof de fran­çais un peu dégour­di et un ani­ma­teur d’une mai­son de quar­tier qui m’avait emme­né au théâtre et qui m’avait fait com­prendre que moi aus­si j’étais capable de racon­ter des his­toires, je ne serai pas là. Le pro­blème n’est pas tant de se dire qu’on n’a pas accès au théâtre, le pro­blème, c’est de pen­ser : « le théâtre ce n’est pas pour moi », qu’on n’est pas fait pour ça, qu’on ne va rien com­prendre, qu’on ne sait pas écrire… Alors que des ate­liers de créa­tion et d’écriture per­mettent de réa­li­ser qu’on sait écrire et per­mettent aus­si fina­le­ment de rendre une fier­té au public, de se rendre compte que cha­cun est por­teur d’une his­toire donc a une his­toire à racon­ter, au moins une.

Comment cela pourrait se décliner en termes d’actions ?

L’idée, c’est d’ac­ti­ver avec ampleur cer­tains pro­jets qu’on mène déjà depuis par­fois 40 ans parce qu’ils touchent à cette dimen­sion. Je pense aux ate­liers mobiles avec le Centre cultu­rel de Jette et d’Etterbeek, qui amènent des Articles 27 à réa­li­ser et pré­sen­ter un spec­tacle. Ce qui est inté­res­sant évi­dem­ment pour nous, ce sont ces 15 per­sonnes en situa­tion de décro­chage qui sont sur le pla­teau mais éga­le­ment le public qu’elles amènent, parce que du coup on peut ouvrir le théâtre, mon­trer et leur mon­trer que c’est un lieu ouvert. J’ai refi­nan­cé ce pro­gramme pour que ce ne soit plus une acti­vi­té paral­lèle à la sai­son mais que ce cela soit inté­gré entiè­re­ment dans la sai­son. On va lui don­ner la même ampleur et la même impor­tance que les autres créa­tions. On va leur appor­ter une assis­tance tech­nique, des concep­teurs son et lumière vont tra­vailler avec eux.

Ensuite, il y a un pro­jet qui s’appelle « Bruxelles Babel » qui vise à mener dif­fé­rents ate­liers dans Bruxelles autour de l’idée de mul­ti­cul­tu­ra­li­té. On vou­drait par­ler de Bruxelles, en mélan­geant des pro­fes­sion­nels et des gens du tis­su asso­cia­tif — parce qu’il est en contact direct avec les citoyens — pour créer une ving­taine des tableaux qui don­ne­raient lieu à un grand spec­tacle popu­laire gra­tuit sur le pié­ton­nier. Car je pense qu’une façon de se rap­pro­cher des citoyens, c’est de « sta­ri­fier » dans le bon sens du terme, pas dans le sens télé-cro­chet ou télé­réa­li­té. Il faut mon­trer que les met­teurs en scène sont ouverts au public.

Nous avons aus­si le pro­jet d’une sai­son paral­lèle gra­tuite. Pour l’instant, le théâtre accueille des expos pho­to, des confé­rences, des après-spec­tacles. Tout cela existe pour l’instant comme une pro­gram­ma­tion autour des spec­tacles. On va l’assumer comme une pro­gram­ma­tion en tant que telle, la pro­mou­voir, la ren­for­cer ren­flouer les bud­gets de cet espace tout en main­te­nant un accès gra­tuit ou bien en prix libre.

On mène éga­le­ment un pro­jet dans la Cité modèle, à Lae­ken, un quar­tier qui avait été conçu comme une ville dans la ville et pré­vu pour vivre en auto­ges­tion et en auto­no­mie. Aujourd’hui, les habi­tants y sont en fait enfer­més. Une équipe de jeunes qui s’appelle « Les meutes » com­po­sée de graf­feurs, de met­teurs en scène ou de cinéastes tra­vaillent avec le Centre cultu­rel de la Cité modèle et la Mai­son des jeunes. Et ils sont arri­vés à un stade de connais­sance du ter­rain et des citoyens très avan­cé. Il fau­drait des années au TN pour par­ve­nir à avoir ce contact-là. Aujourd’hui, on vou­drait don­ner un espace plus impor­tant à ces citoyens tout au long de la sai­son 2 et cela s’amorce par le fait qu’ils ont la gra­tui­té sur cette sai­son. On parle d’une quin­zaine de jeunes qui peuvent venir au théâtre décou­vrir tous les spec­tacles. Ici encore, on tra­vaille sur l’ensemble de la Cité modèle et pas juste avec ces 15 jeunes-là : l’objectif, c’est bien d’amener la Cité modèle au National.

À quoi ressemblera la prochaine saison du TN ?

Cela res­sem­ble­ra à un espace où on pour­ra sen­tir le tra­vail : il y aura une dimen­sion making-of dans toute la sai­son. C’est-à-dire qu’on fera exis­ter le tra­vail. Je qua­li­fie en tout cas mes inté­rêts de pro­gram­ma­tion sur deux cri­tères : c’est l’engagement social et l’exigence for­melle. Je tiens vrai­ment à ce que n’importe quel spec­tacle qu’on voit au Natio­nal soit très tra­vaillé. Je tiens à ce que chaque endroit du pla­teau qui puisse être vu par le spec­ta­teur ait été déci­dé par le met­teur en scène.

Vous allez lancer prochainement une collaboration avec Le Variété, futur lieu d’action culturelle piloté par Bruxelles laïque, qui se situera juste en face du TN. Comment va se passer cette collaboration avec le monde associatif que représente Bruxelles laïque ?

Cela va mettre deux ou trois ans à se mettre en place. On col­la­bore déjà for­te­ment avec Bruxelles Laïque via le Fes­ti­val des Liber­tés qu’on orga­nise chaque année. On n’a évi­dem­ment pas les mêmes mis­sions et on n’est pas les mêmes gens, mais on a une indi­gna­tion com­mune et on veut faire tour­ner nos pro­gram­ma­tions autour de cela. L’idée est donc de créer un espace dédié à la fois aux artistes et aux citoyens, de lier le pro­jet de pla­te­forme citoyenne de Bruxelles Laïque au lieu de créa­tion artis­tique qu’est le Natio­nal. En construi­sant une pas­se­relle entre les deux orga­ni­sa­tions, on sou­haite autant faire ren­trer des gens dans le théâtre mais aus­si faire sor­tir les artistes dans l’espace citoyen. Il y a éga­le­ment un aspect trans­dis­ci­pli­naire. L’idée c’est de faire un pôle dans Bruxelles qui soit à la fois un lieu de ciné­ma docu­men­taire, de confé­rences, de théâtre, de ren­contres, de débats, et avec des pota­gers sur le toit. Bref, un endroit de vie où la culture et la réflexion ont une place importante.

Vous parlez beaucoup de transdisciplinarité au sujet du TN mais évoquez aussi souvent la transculturalité. Pourriez-vous nous expliquer comment vous l’envisagez ?

L’idée d’un espace trans­cul­tu­rel c’est l’idée qu’on puisse abo­lir la fron­tière entre les idées. J’aimerais au Natio­nal déve­lop­per le fait qu’on puisse par­ler plu­sieurs langues dans un même spec­tacle, plu­sieurs langues scé­niques, danse, cirque ou théâtre, mais aus­si défendre des héri­tages de dif­fé­rents endroits du monde, bref, métis­ser les pla­teaux à tous les niveaux.