Frédéric Martel en tête

Rappelons votre thèse principale : chacun vit aujourd’hui dans deux cultures, la sienne, nationale, qui ne se défend pas si mal d’après votre enquête, et puis, de même qu’on peut avoir une deuxième langue, on accède aussi à une deuxième culture, l’américaine, qui a une vocation mondiale. Pouvez-vous, pour commencer, nous rappeler quelles sont selon vous les clés, complexes, de cette hégémonie américaine ? Autrement dit les particularités qui donnent aux USA cette culture à vocation « universelle » ?

J’aimerais d’abord pré­ci­ser que je me situe dans une socio­lo­gie et un jour­na­lisme de ter­rain. L’enquête dont Mains­tream est le pro­duit a été faite pen­dant cinq ans, dans 30 pays, et à par­tir d’entretiens avec plus de 1200 acteurs des indus­tries créa­tives et des médias. Je ne suis pas dans l’idéologie, je pars avec des hypo­thèses peu nom­breuses, pour me lais­ser jus­te­ment sur­prendre, et mieux apprendre de mes inter­lo­cu­teurs. J’ai vou­lu sor­tir de l’essai à la fran­çaise, et je dirais d’une socio­lo­gie de salon, qui s’inquiètent de la mon­dia­li­sa­tion cultu­relle et du bas­cu­le­ment numé­rique depuis son salon pari­sien. Un dis­cours sou­vent incan­ta­toire et anxio­gène, très super­fi­ciel. En cela, je dépo­li­tise assez lar­ge­ment le sujet et je décentre le regard fran­çais. C’est ce qui me vaut des cri­tiques – de l’extrême gauche anti­mon­dia­liste, des cri­tiques de ciné­ma obnu­bi­lés par l’art et essai, ou de la droite natio­na­liste façon Éric Zem­mour ou Renaud Camus. Mais je reste per­sua­dé que le métier de cher­cheur est de dépla­cer les lignes, de chan­ger les termes du débat. Le cher­cheur ne doit pas avoir peur de déran­ger. Il ne doit pas craindre de pen­ser à contre-cou­rant et par­fois contre son camp.

Venons-en à votre ques­tion sur l’hégémonie amé­ri­caine. J’ai déjà consa­cré trois livres à la culture des États-Unis tant le sujet est com­plexe et très mal ana­ly­sé en Europe. Je ne crois pas au déclin cultu­rel de l’Amérique et je me situe en faux par rap­port aux ana­lyses d’Emmanuel Todd, par exemple. Il y a un éco­sys­tème cultu­rel très sin­gu­lier, très ori­gi­nal, aux États-Unis qui fonc­tionne sur plu­sieurs échelles à la fois. L’impérialisme cultu­rel amé­ri­cain c’est à la fois la masse, le mains­tream, la culture domi­nante par la quan­ti­té (Dis­ney, Le Roi Lion, Ava­tar et Lady Gaga), mais c’est aus­si l’avant-garde dans la danse ou les arts plas­tiques, la contre-culture dans le théâtre expé­ri­men­tal, les cultures com­mu­nau­taires et les cultures numé­riques. Dans Télé­ra­ma ou Libé­ra­tion, on déteste le « mains­tream », mais on ne parle que de Bill T. Jones, Emi­nem, Tri­sha Brow, Phi­lip Roth, Brett Eas­ton Ellis, Woo­dy Allen etc. On croit que les indé­pen­dants sont contre le sys­tème – alors qu’ils sont LE sys­tème. C’est cela le vrai impé­ria­lisme : à la fois Kanye West et Nan Gol­din, en même temps Toy Sto­ry et Tony Kusner.

Deuxiè­me­ment, j’ai mon­tré dans De la Culture en Amé­rique (qui fut aus­si ma thèse) et je crois de manière défi­ni­tive, que le sys­tème cultu­rel amé­ri­cain repose sur autant d’argent public qu’en France (en pour­cen­tage et en ver­tu du manque à gagner fis­cal de la phi­lan­thro­pie), qu’il compte à peu près le même nombre d’artistes (400.000 en France, 2 mil­lions aux États-Unis, ce qui est iden­tique pour un pays cinq fois plus peu­plé) et qu’enfin les pra­tiques cultu­relles sont très proches, quan­ti­ta­ti­ve­ment, et qua­li­ta­ti­ve­ment, dans les deux pays. En gros, il n’y a pas l’art en France face à l’entertainment aux États-Unis, le Minis­tère de la Culture chez nous face au mar­ché chez eux : les deux pays sont beau­coup plus proches qu’on ne le croyait. Ce qui change ce sont les moyens : cen­tra­li­sés et avec la sub­ven­tion chez nous ; décen­tra­li­sés et avec la défis­ca­li­sa­tion chez eux. Enfin, le sec­teur à but non lucra­tif, les uni­ver­si­tés et les com­mu­nau­tés – qui sont le cœur du sys­tème cultu­rel amé­ri­cain – per­mettent d’innover, de prendre des risques et d’expérimenter. Si on ne com­prend pas le rôle et la puis­sance des uni­ver­si­tés dans la culture aux États-Unis, on ne peut pas ana­ly­ser Hol­ly­wood ni Broad­way ; sans les com­mu­nau­tés eth­niques et la diver­si­té cultu­relle US, on ne com­prend pas l’industrie de la musique amé­ri­caine, ni Internet.

En défi­ni­tive, la com­mer­cia­li­sa­tion des indus­tries créa­tives, les lois du mar­ché et les forces homo­gé­néi­santes du mains­tream, sont tou­jours contre­ba­lan­cées et revi­ta­li­sées par le sec­teur non-pro­fit, les uni­ver­si­tés et la diver­si­té culturelle.

Le monde entier s’accumule dans cette diversité interne et consubstantielle aux États-Unis ?

Abso­lu­ment. Nous autres, Euro­péens, défen­dons, et à juste titre, la diver­si­té cultu­relle à l’OMC et à l’Unesco. Les Amé­ri­cains, en revanche, détruisent cette diver­si­té lorsqu’ils font pres­sion pour sup­pri­mer les quo­tas de ciné­ma au Mexique ou en Corée ou défendent leurs indus­tries de la musique anglo-saxonne à tra­vers le monde. Mais si on défend cette diver­si­té à l’international, on est à front ren­ver­sé à domi­cile. Sur son propre sol, la France a ten­dance à étouf­fer ses propres mino­ri­tés, lut­ter contre les langues régio­nales et les cultures locales, ou à ne pas valo­ri­ser la diver­si­té. On assiste à ce para­doxe d’une France cham­pionne de la diver­si­té cultu­relle dans les enceintes inter­na­tio­nales, de manière un peu incan­ta­toire ou idéo­lo­gique, sans s’appliquer à elle-même les règles iden­tiques. Sans poli­ti­ser la ques­tion, je dirais quand même que la défense de l’« iden­ti­té natio­nale » est clai­re­ment le contraire de la diver­si­té cultu­relle. Or, les États-Unis font l’inverse de nous. S’ils com­battent la diver­si­té à l’international, ils la valo­risent beau­coup dans sa dimen­sion eth­no-raciale sur leur propre sol. Ils sont très prag­ma­tiques. Et pour une rai­son très simple : ils ont sur leur ter­ri­toire 45 mil­lions d’Hispaniques (15 % de leur popu­la­tion), 37 mil­lions de Noirs, 13 mil­lions d’Asiatiques. Ils ne sont pas seule­ment un pays ou un conti­nent : ils sont le monde en minia­ture. Quels ont été les auteurs les plus inté­res­sants de Broad­way, le théâtre mains­tream et com­mer­cial amé­ri­cain, ces der­nières années : le noir August Wil­son, le chi­nois-amé­ri­cain David Hwang, le lati­no Nilo Cruz ou le juif-gay-amé­ri­cain Tony Kush­ner. Et il y a plus de 800 théâtres noirs aux États-Unis quand nous iro­ni­sons sur un seul théâtre « arabe » en France. Il y a donc une très grande hypo­cri­sie fran­çaise à défendre la diver­si­té cultu­relle à l’international, alors que les États-Unis la com­battent, mais à la refu­ser sur notre propre sol, alors que les Amé­ri­cains la valo­risent et la célèbrent.

Un trait culturel français est de durcir notre concept d’art, en en faisant une catégorie protégée, à part dans la culture ; nous vivons sur une idée élevée et sacralisée de l’art, au nom de laquelle nous regardons d’assez haut son contraire. On n’a pas aux États-Unis cette condescendance, et les intellectuels de gauche ont fait eux-mêmes leur conversion, aiguillonnés par des auteurs comme Pauline Kael que vous citez pour le cinéma, et qui ont fait résolument l’éloge du « divertissement ».

J’ai vou­lu sor­tir de ce débat fran­co-fran­çais entre l’art et le diver­tis­se­ment et c’est la rai­son pour laquelle j’ai choi­si le mot « mains­tream ». On m’a dit que mon « concept » était flou : c’est vrai ! Car ce n’est pas un concept, c’est un mot. Ce terme poly­sé­mique de mains­tream per­met de dépla­cer le débat, en contour­nant la ques­tion res­sas­sée de savoir si on est dans l’art ou le diver­tis­se­ment. Ador­no ne vou­lait pas admettre que le jazz était de la musique (il disait du coup que c’était de la radio) et Alain Fin­kiel­kraut reje­tait le rock dans le diver­tis­se­ment et le jazz dans l’art. Tout cela n’a plus grand sens aujourd’hui et le débat ne se pose plus en ces termes gros­siers. La fron­tière entre l’art et le diver­tis­se­ment est plus poreuse ; le mélange des genres est fré­quent et le « cros­so­ver » par­fois sou­hai­table. La culture ne peut pas être seule­ment pen­sée par l’élite comme de l’« art et essai », comme un che­min de croix, une puni­tion, un moyen de défendre son propre sta­tut social contre le peuple : la culture peut-être aus­si un simple diver­tis­se­ment, pour pas­ser un bon moment « sans se prendre la tête », comme disent les jeunes.

Les pra­tiques cultu­relles, elles-mêmes, montrent que les Fran­çais peuvent à la fois aimer Ava­tar et un roman expé­ri­men­tal, voir Le Monde de Nemo et s’intéresser à Serge Daney. Il faut sor­tir d’un cer­tain caté­chisme cultu­rel, celui du contrôle cultu­rel que tentent encore d’exercer les cri­tiques cultu­rels – mais leur influence est, pour cette rai­son même, en voie de dis­pa­ri­tion. Je me sou­viens, il n’y a pas si long­temps, com­bien l’actualité lit­té­raire était faite, pour moi, par Le Monde des livres ; je n’allais jamais au ciné­ma sans avoir écou­té la cri­tique du Masque et la plume ou lu la recen­sion de Libé­ra­tion. Aujourd’hui, ces cri­tiques n’ont plus aucune influence sur moi, et je pense qu’ils n’ont plus aucune influence sur le public. Conflits d’intérêts, éli­tisme, refus de la diver­si­té, rejet du mains­tream, ren­vois d’ascenseurs : tout cela a contri­bué à la fin de leur légi­ti­mi­té. Mais sur­tout, avec le Web, le buzz, et l’économie de la recom­man­da­tion, le petit « J’aime » de Face­book ou le « ret­weet » de Twit­ter ont mille fois plus d’influences qu’une cri­tique. Un libraire que j’interviewais pour le site nonfiction.fr disait récem­ment : « Si un ouvrage fait aujourd’hui la « une » du Monde des Livres, cela ne se tra­duit plus en ventes. Le Monde n’est plus vrai­ment un pres­crip­teur, Le Figa­ro plus guère, et Libé­ra­tion plus du tout. C’est la fin des sup­plé­ments lit­té­raires comme nous les connais­sions et de leur rôle comme pres­crip­teur culturel ».

Une différence persistante, c’est que le divertissement mainstream consiste à faire confiance au public en concevant les produits culturels par sondage, par focus groups ou marketing, bref en pilotant leur création à partir de l’aval de la production. Ce que ne fait aucun artiste digne de ce nom, qui se refuse à penser en termes d’audience ni de rentabilité, et préfère créer en suivant son propre caprice…

Vous avez rai­son et c’est d’ailleurs à l’analyse de ce mar­ke­ting cultu­rel très pro­fes­sion­nel et de plus en plus cen­tré sur Inter­net que je consacre plu­sieurs cha­pitres de Mains­tream. En même temps, si le diver­tis­se­ment n’était que du mar­ke­ting, il échoue­rait. Dans l’expression « indus­tries créa­tives » que je pré­fère à « indus­tries cultu­relles », aujourd’hui inexacte et trop conno­tée, le mot impor­tant est « créa­tif ». Je ne crois pas qu’Ava­tar ait été créé uni­que­ment par focus groups, ni en épou­sant seule­ment les attentes du public. Le mar­ke­ting ne peut pas don­ner nais­sance, seul, à Stars War, ni à Matrix, Spi­der­man ni même Bat­man The Dark Knight. Si les indus­tries créa­tives n’étaient que du mar­ke­ting, elles pro­dui­raient du Coca-Cola ou des boîtes de petits pois. Or, les séries télé­vi­sées amé­ri­caines, les jeux vidéo, les block­bus­ters, les man­gas sont très créa­tifs. L’art peut donc exis­ter au cœur du mains­tream ; inver­se­ment, je ne suis pas cer­tain qu’on ana­ly­se­ra encore dans trente ans les films d’Arnaud Des­ple­chin ou les cho­ré­gra­phies de Mathilde Mon­nier, alors qu’on conti­nue­ra sans nul doute à étu­dier Star Wars. Fina­le­ment, le diver­tis­se­ment, autant que l’œuvre d’art, peut être uni­ver­sel et s’inscrire dans le temps. C’est toute notre concep­tion artis­tique euro­péo cen­trée qui s’en trouve bouleversée.

L’énorme question du rôle, en tout ceci, d’Internet ferait aussi l’objet d’un autre livre, avec lequel celui-ci demeure mitoyen. En quoi les technologies numériques favorisent-elles cette accélération et ces glissements du monde ? Facteur de dématérialisation, d’hybridation des images, des sons et des textes, Internet contribue à la fois à la fluidification de ces phénomènes, et à la désintermédiation qui fait reculer l’importance de la signature ou de l’auteur. Moins de genres, de cloisons, moins de frontières bien sûr – certains s’en alarment quand d’autres s’en réjouissent ; or votre livre montre au contraire qu’Internet n’abolit pas les frontières entre différents « mainstreams », qui ont leurs aires de circulation et d’échanges ; vous insistez sur la revanche de la géographie, et de partages culturels fortement résistants. Quel est donc sur ce rôle d’Internet, dans quelques cas ou points précis, votre sentiment ?

On défend sou­vent l’idée en France qu’Internet, allié à la mon­dia­li­sa­tion, va pro­duire une homo­gé­néi­sa­tion fatale des cultures. D’autres, au contraire, craignent un mor­cel­le­ment infi­ni, au terme duquel plus per­sonne n’aurait aucune culture com­mune, mais som­bre­rait dans une culture de niche stric­te­ment com­mu­nau­taire et sec­taire. Mon livre, fon­dé sur l’enquête, démontre que la mon­dia­li­sa­tion et le bas­cu­le­ment numé­rique pro­duisent l’un et l’autre, c’est à dire aus­si, ni l’un ni l’autre. Les deux phé­no­mènes s’observent en effet en paral­lèle. Or, la mon­dia­li­sa­tion ne s’est pas tra­duite par la dis­pa­ri­tion des cultures natio­nales ou locales, qui vivent bien aujourd’hui. Et Inter­net per­met de regar­der à la fois une vidéo de Lady Gaga en Iran et de défendre sa culture régionale.

La musique reste par­tout dans le monde très natio­nal pour plus de la moi­tié de ses ventes ; la télé­vi­sion reste très natio­nale ou locale en dépit de CNN ou Al Jazee­ra qui ont une influence mon­diale mais limi­tée ; le box-office du ciné­ma est à près de 50 % natio­nal en France et en Répu­blique Tchèque, à plus de 80 % en Inde et au Japon. Quant à l’édition, elle est par­tout très natio­nale, comme l’information ou le mar­ché publi­ci­taire. Les séries télé­vi­sées sont elles-mêmes très peu mon­dia­li­sées, bien que le suc­cès des séries amé­ri­caines peut nous le faire croire : les tele­no­ve­las en Amé­rique latine, les feuille­tons du Rama­dan dans le monde arabe, les « dra­mas » coréens ou japo­nais dominent les mar­chés locaux. Ce n’est pas vrai de dire que la culture se mondialise.

Le pro­blème majeur de l’Europe réside là : il y a par­tout du natio­nal – qui tient bien — et du mains­tream mon­dia­li­sé, mais il n’y a plus de culture euro­péenne. Nous deve­nons en même temps plus locaux et plus glo­baux – mais de moins en moins européens.

Nous avons en Europe une culture nationale plus la culture américaine, nous n’avons pas le médiateur supposé que devrait être une culture européenne.

Abso­lu­ment. Pour­tant, par opti­misme peut-être, je demeure très euro­péen. Je vois bien, étant fils d’un pay­san du midi de la France, ce que l’Europe a pu cau­ser de res­sen­ti­ment dans nos vil­lages, dans nos cam­pagnes, dans nos cultures. Et pour­tant, je me méfie des dis­cours natio­na­listes, iden­ti­taires et inuti­le­ment anxio­gènes : la véri­té c’est que ces cultures locales vivent bien aujourd’hui dans la mon­dia­li­sa­tion. Il n’y a pas à choi­sir le local contre le glo­bal. On est plus riche grâce au glo­bal, mais on est plus fort grâce au local. On a besoin des deux.

Et moi, une nou­velle fois, j’aime en même temps le théâtre de Ber­nard-Marie Kol­tès et le roman L’Immeuble Yacou­bian de Alaa al-Aswa­ni ou Les fabu­leuses aven­tures d’un Indien mal­chan­ceux qui devient mil­liar­daire de Vikas Swa­rup. D’ailleurs, ce der­nier roman est un bon exemple puisqu’il est deve­nu le film Slum­dog Mil­lion­naire : c’est la quin­tes­sence du local (Vikas Swa­rup est indien, le film a été tour­né à Mum­bai, les acteurs sont pour beau­coup indiens) et en même temps c’est un film de l’Anglais Dan­ny Boyle, finan­cé par Pathé-UK (la branche anglaise du fran­çais Pathé) et dis­tri­bué par les Euro­péens et les Amé­ri­cains. Sur­tout, c’est un film basé sur un jeu télé­vi­sé mon­dia­le­ment connu : Qui veut gagner des mil­lions ? Et que vous alliez dans une salle de pro­jec­tion d’une fave­la à Rio ou dans un café chic de Shan­ghaï, en pas­sant par un bar gay de Jakar­ta, j’ai vu ce film pro­je­té sur tous les écrans du monde. C’est un block­bus­ter glo­bal, et c’est aus­si un vrai-faux pro­duit national.