Lutte armée et voix de femme

Comment vous en êtes arrivé à traiter cette question des Brigades rouges et de la lutte armée dans votre documentaire Do you remember revolution et aujourd’hui dans votre pièce L’embrasement ?

C’est une période que j’ai vécu et que je vou­lais ques­tion­ner. J’étais à l’Université de Bologne à la fin des années 70. Je fai­sais par­tie de ce mou­ve­ment, de cette constel­la­tion regrou­pant les pré­caires, les pro­lé­taires, les squat­teurs, les col­lec­tifs fémi­nistes, les par­tis d’extrême-gauche, les anar­chistes, les fémi­nistes, les anti­nu­cléaires, les catho­liques pour le socia­lisme, les prêtres ouvriers… Tout ce qui était à la gauche du Par­ti com­mu­niste ita­lien (PCI). C’était un mou­ve­ment qui rece­vait le sou­tien d’une grande par­tie de la classe ouvrière. Un mou­ve­ment d’insubordination géné­ra­li­sé qui a subi une répres­sion extrê­me­ment vio­lente de la part du pou­voir — vio­lence phy­sique, licen­cie­ments, inti­mi­da­tions. Une répres­sion bru­tale et géné­ra­li­sée qui s’abattait indis­tinc­te­ment sur l’ensemble de ce mou­ve­ment social même dans ses démons­tra­tions les plus paci­fiques. Ça a ren­du la situa­tion explosive.

On se posait tous la ques­tion : com­ment réagir face à cette vio­lence ? Cer­tains ont choi­si la lutte armée. Ils pen­saient qu’ils pour­raient ame­ner à une révo­lu­tion plus géné­rale. Qu’ils repré­sen­taient l’avant-garde de ce mou­ve­ment ! J’ai ren­con­tré des femmes qui ont été membres des Bri­gades rouges (BR) ou de Pri­mea Linea, des groupes qui sont entrés dans la lutte armée dans les années 70. On dit tou­jours que c’est leur vio­lence qui a pro­vo­qué la réac­tion vio­lente de l’État. Non, elles l’indiquent dans le film, ce ne sont pas elles qui ont com­men­cé. Les forces répres­sives ont com­men­cé à tirer sur les foules de mani­fes­tants. En 1977, à Bologne, lors d’une mani­fes­ta­tion paci­fique, les cara­bi­niers ont tiré dans le dos de Fran­ces­co Lorus­so, un étu­diant d’une ving­taine d’années. Je l’ai vu tomber.

J’ai vou­lu faire ce film car il fal­lait que je demande à ces femmes- qui étaient par­ties comme moi du même pro­jet de com­mu­nisme, un peu uto­pique, d’un chan­ge­ment radi­cal de l’état des choses dans les­quelles on vivait « qu’est-ce qui a fait qu’elles avaient fina­le­ment choi­si de faire la lutte armée » ?

Avec quel questionnement êtes-vous allé à leur rencontre ?

Une des ques­tions que j’ai vou­lu poser était : « qu’est-ce qui vous a don­né le droit de mettre en jeu votre vie et de tuer celle des autres ? ». Pour moi et pas mal de gens de ce mou­ve­ment social, je pense qu’on a quelque part délé­gué la vio­lence à ces groupes armés en rai­son de notre inca­pa­ci­té d’agir face à la vio­lence éta­tique et au meurtre d’État. C’est comme si on leur avait délé­gué notre rage, notre déses­poir, notre dou­leur pour répondre à cette vio­lence abso­lu­ment injus­ti­fiée à nos yeux. Il faut avoir l’honnêteté de le recon­naître. C’est une des rai­sons qui a fait qu’on a pu quelque part jus­ti­fier pen­dant un cer­tain temps la vio­lence des BR. Mais quand les BR ont com­men­cé à mener des actions de plus en plus écla­tantes — c’est un mot ter­rible, je le dis dans le texte de la pièce‑, une sur­en­chère pour exis­ter, on a com­men­cé à se poser des ques­tions au sein du mou­ve­ment et à vrai­ment prendre nos distances.

Une autre de mes ques­tions était : quand on choi­sit une lutte armée, com­ment on défi­nit l’ennemi, com­ment on en arrive à se sen­tir en droit de le tuer car on pense qu’on est en guerre et com­ment on le tue. Et com­ment on finit par tuer l’ennemi à l’intérieur du groupe, donc aus­si les amis d’hier. Par exemple, les « repen­tis » qui ont balan­cé leurs com­pa­gnons en échange de réduc­tion de peine. Il s’agit de tuer celui qui a été ton com­pa­gnon de lutte jusque-là.

Pourquoi avoir choisi le regard de femmes ? Tant dans votre film que votre pièce. Ont-elles un regard particulier ?

La pre­mière inten­tion, c’était de don­ner une voix aux femmes. Il y avait beau­coup d’interviews dans la presse ou de livres de lea­ders hommes de ces groupes armés, qui s’exprimaient une fois sor­ti de pri­son. Mais on n’entendait pas les femmes qui en fai­saient par­tie aus­si. Ou alors, on don­nait la fausse impres­sion qu’elles n’avaient fait que suivre un amou­reux ou un frère dans la lutte armée. Or, je savais bien qu’il s’agissait d’un choix émi­nem­ment poli­tique pour elles. Un choix que je dis­cute et mets en ques­tion. Moi, comme des mil­liers d’autres n’avons jamais cru que l’Italie était prête pour une insur­rec­tion ni que la lutte armée était un ins­tru­ment judi­cieux pour mener à bien ces buts. Per­son­nel­le­ment, j’étais et reste contre la peine de mort. Ce qui ne m’empêche pas d’essayer de com­prendre com­ment des femmes comme moi en sont arri­vées là.

Si « ter­ro­risme » c’est ter­ro­ri­ser, semer la ter­reur, alors non, je ne pense pas que les femmes que j’ai fil­mées dans Do you remem­ber revo­lu­tion » rentrent dans ce cadre. Ce sont, selon moi, des femmes qui ont pris les armes et se sont lan­cées dans la lutte armée parce qu’elles croyaient que, par ce moyen, elles seraient à l’avant-garde d’une insur­rec­tion, d’une révo­lu­tion. Au début, elles ont mili­té avec des actions démons­tra­tives paci­fiques, mani­fes­ta­tions ou occu­pa­tions. Et au fur et à mesure de la répres­sion, de plus en plus bru­tale, du pou­voir en place, elles en sont venues à répondre à ces vio­lences éta­tiques par la vio­lence armée.

Vous n’aimez pas ce mot de « terrorisme », que lui reprochez-vous ?

C’est un mot dont il faut inter­ro­ger le sens. On met sous ce terme de « ter­ro­riste » un peu de tout. Sur­tout depuis le 11 sep­tembre. N’oublions pas que les résis­tants, ou les par­ti­sans ont tou­jours été appe­lés des « ter­ro­ristes » par le pou­voir. Ceux qui résistent. C’est comme ça que les nazis nom­maient les résis­tants pen­dant la Deuxième Guerre mon­diale. C’est comme ça que le pou­voir nomme les Tchét­chènes ou les Pales­ti­niens aujourd’hui. Et qu’on consi­dère comme des bar­bares en plus. Ce sont ceux qui balancent des pierres ou qui se font sau­ter en l’air. Or, je veux le sou­li­gner, on fait avec les armes dont on dis­pose. Le « ter­ro­risme d’État », celui qui veut remettre de l’ordre, dis­pose d’armes beau­coup plus redou­tables pour ter­ro­ri­ser. On n’interroge d’ailleurs jamais ce ter­ro­risme du pouvoir.

L’Italie se situait entre toute une série de dic­ta­tures comme la Grèce, l’Espagne, le Por­tu­gal. C’était le pays avec le Par­ti com­mu­niste le plus puis­sant et le plus grand syn­di­cat de gauche en Europe. Il était très impor­tant que le pays ne penche pas trop à gauche. Ça explique les bombes par­tout, pla­cées par les ser­vices secrets et l’État. Les BR n’ont jamais uti­li­sé de bombe — à part pour réa­li­ser une éva­sion. Bien sûr, c’était les « années de plomb » et une cer­taine peur régnait. Mais ce cli­mat de ten­sion n’était pas le fait des seules Bri­gades Rouges. C’était un jeu com­plexe qui mêlait l’extrême-droite (auteure d’ailleurs de nom­breux atten­tats qu’on attri­buait à tort à l’extrême-gauche et aux anar­chistes) et de l’État. Ce n’était pas de la para­noïa de notre part, on le sait bien à pré­sent. C’était une manière de cri­mi­na­li­ser le mouvement.

Il fau­drait faire l’histoire de cette ter­reur semée en Ita­lie, des actions menées pour mater le mou­ve­ment social et éta­blir un cli­mat de peur. En Ita­lie, c’est dif­fi­cile de reve­nir sur l’histoire de ces années-là. De voir pour­quoi c’est né, mais aus­si voir com­ment ça a failli. Les parents des vic­times s’insurgent dès qu’on tente d’évoquer cette période. Or, je pense qu’à cause de cette impos­si­bi­li­té de reve­nir sur le pas­sé, on empêche que cela n’arrive plus jamais. On a d’ailleurs vu dans les années 2000, une résur­gence de groupes armés, les « nou­velles Bri­gades rouges ».

D’une manière générale, c’est un sujet délicat qui déchaine rapidement les passions…

Oui, lorsque j’ai pré­sen­té « Do you remem­ber revo­lu­tion ? » au Fes­ti­val Euro­pa de Ber­lin, j’ai même été accu­sé par un jour­na­liste alle­mand d’être « pire que les nazis » car les nazis eux, au moins, obéis­saient aux ordres tan­dis qu’elles — ces femmes — les don­naient. Il trou­vait que je ne les jugeais pas assez sévè­re­ment. Je lui ai répon­du que ces femmes avaient déjà reçu un juge­ment. Que ce n’était pas mon rôle de refaire leur pro­cès. Au contraire, mon rôle était de poser d’autres ques­tions que celles du juge. D’essayer de voir pour­quoi et com­ment elles en étaient arri­vées à pas­ser à la lutte armée, à ten­ter de com­prendre leurs actions. Mais, je suis tou­jours allée les voir sans com­plai­sance à leur égard, sans cau­tion­ner leurs actions, n’étant pas d’accord à la base avec leur choix de la lutte armée. Je me suis tou­jours située plu­tôt dans la pos­ture d’Albert Camus, lorsqu’il se retrouve face à un mili­tant du FLN, lui disant que sa mère aurait pu être dans le tram­way qu’ils ont fait explo­ser et qu’entre la jus­tice et sa mère, il choi­sis­sait sa mère.

Dans le texte de L’Embrasement, il y a un vocabulaire religieux qui revient souvent. Est-ce que rejoindre un groupe armé, c’est comme rentrer en religion ?

Ça me fait pen­ser qu’à l’époque, cer­tains jour­na­listes ita­liens appe­laient la ten­dance de ces groupes armés à aller jusqu’au bout pour une cause, pour leur foi « il cat­to­co­mu­nis­mo »… On m’a en effet plu­sieurs fois fait la remarque que mon texte pou­vait par­fois uti­li­ser un lan­gage reli­gieux, y com­pris, Anne Bis­ang qui met en scène la pièce. Ce n’est pas conscient en tout cas. Peut-être s’agissait-il de rendre cer­tains mots plus socia­le­ment accep­tables en les emprun­tant à un autre registre pour qu’on les entende de nouveau.

Par contre, je sais que je vou­lais modi­fier cer­tains termes gal­vau­dés, vidés de leur sens pour leur redon­ner de la consis­tance. Ne pas uti­li­ser « révo­lu­tion », mais « la foi ». Car à pré­sent, le terme de « révo­lu­tion » se retrouve par­tout, et même dans la mode ! Je pense que c’est un méca­nisme dan­ge­reux que le pou­voir uti­lise pour enle­ver du sens au mot. Mais cette perte de sens se pro­duit aus­si pour ces mots à force d’être scan­dé par des mili­tants. Dans le texte, je dis à un moment « un mot qu’on crie tous ensemble, d’une seule voix », mais je ne dis pas lequel. Ces slo­gans et ces mots poli­tiques, je ne vou­lais donc plus les uti­li­ser au pre­mier degré car j’estime qu’ils ont per­du leur sens. Il fal­lait pour moi leur redon­ner du poids, se rede­man­der ce qu’ils signifiaient.

De quoi se nourrit le texte de votre pièce ?

Bien enten­du de mes ren­contres avec ces femmes, de témoi­gnages notam­ment que je n’ai pas pu uti­li­ser dans mon docu­men­taire. Mais aus­si de beau­coup d’interrogations qui sub­sis­taient après ces inter­views, de mes ren­contres, de mes sou­ve­nirs, de mes lec­tures de Camus, j’ai essayé d’aller jusqu’au bout de quelque chose dans le texte. Une des femmes veut mou­rir, l’autre non, elle veut essayer de voir ce qu’elle ferait si elle était libre main­te­nant. On est plu­tôt du côté d’une tra­gé­die. Face au choix entre liber­té et nécessité.

Dans la pièce, il y a quelque chose de l’ordre de se perdre dans le nouveau rôle, leur couverture, jusqu’à en oublier qui on est. Et puis on se bat pour le peuple, mais on se coupe de la base en étant dans la vie clandestine. Le combat devient autarcique.

C’est un des drames fon­da­men­taux et inévi­tables, une cou­pure entre ceux qui rentrent en clan­des­ti­ni­té et ceux qui res­tent dehors. Se sépa­rer, ne plus savoir. Et nous, de dehors, de ne plus com­prendre ce qui se passent dans leur groupe. Le texte reprend beau­coup de ces inter­ro­ga­tions, de cette frac­ture. De choix faits par eux qui retombent sur les autres. Je vou­lais faire figu­rer le prix de ces choix – Adria­na qui aban­donne sa fille par exemple. Je m’en vais, je vais payer de ma vie, de celle de l’ennemi, mais aus­si des gens qui vous aiment, de la famille. C’est beau­coup de douleur.

Il y a aussi la question de la ressemblance des adversaires. Les groupes clandestins constituent des « tribunaux populaires », décident de faire justice et procèdent à des exécutions. Tout comme la répression a pu être violente et être l’occasion de lois d’exception loin d’être démocratiques et d’assassinats de membres des BR.

C’est toute la ques­tion spé­cu­laire, du miroir. Si on attaque l’ennemi avec ses armes, on devient comme lui. Les adver­saires se res­semblent. Camus l’avait indi­qué « si tu mets un pas dans l’injustice, c’est fini ». Mais quelle est l’alternative ?

En fait, c’est la question de l’usage de la violence en politique face à l’injustice qui touche plus largement tous les mouvements sociaux.

Si on veut mani­fes­ter contre un licen­cie­ment, une répres­sion fina­le­ment on sait qu’on va dans le champ de l’ennemi. Par exemple, le G7 se réunit. Com­ment ne pas jouer leur jeu ? Est-ce qu’on va dire non sur leur ter­rain, là où ils ont déci­dé où, quoi, com­ment ? Si on n’y va pas, c’est le silence, on n’existe pas. Si on y va, bien dans les rangs, comme eux veulent qu’on soit, quel est l’intérêt ? Si ça déborde, si on dépasse l’interdit, on entre aus­si dans leur jeu car ils nous cri­mi­na­lisent. Ils sont alors en droit d’user de vio­lence, de nous mas­sa­crer. C’est ce qui s’est pas­sé par exemple à Gênes en 2001 avec la mort de Car­lo Giu­lia­ni et la répres­sion très vio­lente des manifestants.

J’ai par­fois l’impression que le pou­voir empêche ce ques­tion­ne­ment, efface ce qui avait eu lieu, afin que ça recom­mence. Lorsque j’entends de jeunes mili­tants ici en Bel­gique, c’est comme si tout ce ques­tion­ne­ment n’avait pas eu lieu. Ils s’imaginent qu’en met­tant le feu à une pri­son ou à un centre fer­mé, alors ils auront fait une belle action démons­tra­tive : « détrui­sons les pri­sons ». Or, cela a déjà été ten­té. Le résul­tat, c’est qu’on risque sur­tout d’isoler encore plus les deman­deurs d’asile enfer­més. Qu’on leur enlève les télé­phones por­tables, l’accès aux avo­cats etc. Je ne veux pas être défai­tiste et dire qu’il ne faut pas lut­ter, mais il faut vrai­ment beau­coup réflé­chir à où, com­ment et en quelles cir­cons­tances agir.

Peut-on dire que vos personnages dans L’Embrasement tournent autour de cette alternative un peu impossible que vous évoquiez ? Entre un « si on ne fait rien, on n’existe pas », mais « si on manifeste, si on déborde, c’est violent et on est criminalisé ».

Oui, c’est très fort ça, mais c’est aus­si, au début, un des per­son­nages qui est très agres­sif envers le public. Elle pense que ça ne sert à rien de dire, de par­ler : « autant se coudre la bouche » dit-elle. L’autre sou­haite quand même essayer, tou­cher les quelques per­sonnes qui vou­dront bien entendre. Même si par­fois, ces deux sœurs qui parlent se confondent dans leur dis­cours. Au fur et à mesure, l’enthousiasme, les sou­ve­nirs font qu’elles se laissent aller, mais c’était aus­si une façon de dire, en Ita­lie, qu’on refuse de les écouter.

J’ai long­temps gar­dé ce texte dans les tiroirs. J’ai eu beau­coup de mal à trou­ver quelqu’un qui veuille mettre en scène l’Embrasement. Ça blo­quait pour des rai­sons, semble-t-il, poli­tiques. Parce que je ne jugeais pas assez. Ou bien parce que j’étais trop empa­thique. Ou bien parce que c’était défai­tiste. Trop extré­miste. Et une écri­ture trop dif­fi­cile. Quand Anne Bis­ang m’a dit qu’elle était inté­res­sée, qu’elle avait déjà fait une lec­ture à Genève, qu’elle vou­lait le mettre en scène. Je lui ai don­né carte blanche. Je suis très contente qu’elle ait eu le cou­rage de le mettre en scène. Elle croyait dans le texte.

Aujourd’hui, on vit des temps troublés pour ainsi dire chaotiques. La situation économique semble à bien des égards pire que celles des années 70.

Oui ça me semble pire aujourd’hui. Même si les pro­blèmes com­men­çaient dans les années 70, le chô­mage, le pré­ca­riat, les restruc­tu­ra­tions, aujourd’hui, c’est pire, ne serait-ce qu’au niveau écologique.

Pour autant, la question de la lutte armée ne se pose plus. Pourquoi la violence ne semble plus être une option ?

Mais peut-être parce que ces femmes étaient déjà « hors de l’Histoire » à l’époque ! À un cer­tain moment, dans Do You Remem­ber Revo­lu­tion, une femme disait « on n’était pas en Amé­rique du Sud au moment où on séques­trait le patron en échange de dis­tri­bu­tion de lait ». En réa­li­té, c’était déjà la fin des luttes ouvrières en Ita­lie. Les ouvriers n’allaient pas se sou­le­ver. La lutte armée était déjà hors de l’Histoire. Aujourd’hui, n’en par­lons même pas. Rien que parce que la lutte se fait contre un enne­mi phy­sique. On ne pour­rait même pas le loca­li­ser aujourd’hui. La ques­tion aujourd’hui serait : que faire pour résis­ter ? En tout cas, col­la­bo­rer le moins possible…