Mettre des limites à l’extrême richesse

Pourquoi vous êtes-vous penché sur cette question de la limitation de l’enrichissement individuel ?

Mes recherches prennent place dans un champ qui est celui de la socié­té dite post-crois­sance. C’est-à-dire d’une socié­té dans laquelle l’objectif n’est plus de pour­suivre une crois­sance éco­no­mique infi­nie, mais d’a­bord de répondre aux besoins fon­da­men­taux des êtres humains. Dans la lutte contre les inéga­li­tés, cela change tout par rap­port à notre socié­té encore basée sur la crois­sance éco­no­mique et où on espère des retom­bées sociales du fait de la hausse conti­nue du PIB, sans jamais se poser la ques­tion de l’environnement. Dans une socié­té post-crois­sance, c’est l’inverse : on ne vise pas la crois­sance, mais et on recherche plu­tôt à ren­con­trer les besoins humains fon­da­men­taux (loge­ment, nour­ri­ture, éner­gie, san­té, édu­ca­tion, jus­tice…) dans la limite des pla­fonds éco­lo­giques pla­né­taires (chan­ge­ment cli­ma­tique, pol­lu­tion, bio­di­ver­si­té…). C’est le fameux modèle de l’économie du Donut.

Le taux de crois­sance dimi­nue ten­dan­ciel­le­ment depuis 50 ans et ne per­met donc plus la redis­tri­bu­tion des richesses via la fis­ca­li­té et les inves­tis­se­ments publics. On ne peut plus comp­ter, comme on a pu le faire entre 1945 et 1975, sur la crois­sance éco­no­mique pour réduire les inéga­li­tés. Et depuis les années 1980, ces der­nières ont explo­sé. Com­ment dès lors faire pour contraindre les inéga­li­tés ? Peut-on lais­ser les riches prendre des parts tou­jours plus grandes du gâteau si celui-ci ne gran­dit plus assez ? Beau­coup de chercheur·ses dans le champ de la post-crois­sance estiment que pour réduire les inéga­li­tés, il est néces­saire de poser des limites à l’enrichissement des indi­vi­dus. Mais ces pistes de solu­tions res­taient très peu étayées scien­ti­fi­que­ment. C’est pour­quoi j’ai déci­dé de consa­crer ma thèse à la ques­tion de la limi­ta­tion des reve­nus et des patrimoines.

Pour qualifier l’enrichissement démesuré des ultrariches, vous utilisez dans vos travaux l’expression« extrême richesse ». D’où vient ce terme qui évoque très bien cette sorte de radicalisation dans l’accumulation sans bornes qu’on observe actuellement avec par exemple la figure d’Elon Musk ?

C’est sans doute la phi­lo­sophe bel­go-hol­lan­daise Ingrid Robeyns qui a intro­duit ce terme pour par­ler de cette tranche des 0,1 à 1 % les plus riches. Elle a, en réponse à cela, déve­lop­pé la notion de limi­ta­risme, une phi­lo­so­phie de la jus­tice dis­tri­bu­tive visant à éta­blir com­ment on pour­rait par­ta­ger les res­sources de manière socia­le­ment juste et équi­table. Pour elle, la prio­ri­té c’est d’a­bord de four­nir les besoins essen­tiels à la popu­la­tion et ensuite seule­ment on pour­ra s’enrichir, jusqu’à un cer­tain niveau.

Ce qui est inté­res­sant, c’est que cette notion ne met pas en cause le fait de s’enrichir en soi, mais le fait que la richesse devient socia­le­ment nui­sible quand elle est extrême puisqu’elle fait alors peser des menaces sociales, envi­ron­ne­men­tales et démo­cra­tique. Le limi­ta­risme fait exis­ter une troi­sième voie entre capi­ta­lisme, où on peut s’enrichir sans limites, et com­mu­nisme, où tout le monde gagne la même chose, en affir­mant qu’on peut s’enrichir, mais dans cer­taines limites. Robeyns pro­pose ain­si de pla­fon­ner les patri­moines à 10 mil­lions d’euros par per­sonne, notam­ment pour limi­ter les menaces contre la démo­cra­tie que peuvent induire des niveaux très éle­vés de richesses personnelles.

Effectivement, on connait les dangers de l’extrême richesse sur nos démocraties. On le voit avec la ploutocratie actuellement au pouvoir aux États-Unis (le gouvernement Trump compte 12 milliardaires, dont le président lui-même). Ou encore avec le contrôle par des milliardaires de la plupart des médias en France. Limiter la richesse est-il devenu un impératif démocratique ?

Avant, dans l’imaginaire col­lec­tif, les ultra­riches, c’é­tait des Bill Gates ou des War­ren Buf­fet, qui diri­geaient des fon­da­tions et don­naient une par­tie de leur immense for­tune pour nour­rir l’Afrique, pour le dire de manière cari­ca­tu­rale. Cette figure du phi­lan­thrope ne cho­quait pas trop. A pré­sent, les ultra­riches, ce sont des Elon Musk ou des Vincent Bol­lo­ré, qui sont, eux, per­çus comme ceux qui veulent mettre l’ex­trême droite au pou­voir. Et ça, ça gêne évi­dem­ment beau­coup plus.

En réac­tion à ces menaces fortes que l’extrême richesse fait peser sur nos démo­cra­ties, on constate une effer­ves­cence et un véri­table inté­rêt autour de la ques­tion des limites. Plu­sieurs cam­pagnes ont été menées, notam­ment « Extreme Wealth Line », pro­po­sé par un col­lec­tif d’universités et d’ONG dont fait par­tie Oxfam, par ailleurs très en pointe sur la ques­tion. Elle montre com­ment l’extrême richesse peut consti­tuer une menace sys­té­mique pour la jus­tice, l’é­co­no­mie et l’en­vi­ron­ne­ment. Car si des acteurs poli­tiques (asso­cia­tions, par­tis, col­lec­tifs, ONG…) s’emparent de plus en plus de cette ques­tion, c’est en pre­mier lieu car les ultra­riches tentent depuis une dizaine d’années de s’accaparer la démo­cra­tie, et uti­lisent leur pou­voir éco­no­mique pour confis­quer le pou­voir poli­tique. Bien sûr, la volon­té d’influencer la vie poli­tique pour favo­ri­ser leurs affaires a tou­jours exis­té, mais la nou­veau­té de notre période, c’est qu’ils ont aujourd’hui un agen­da poli­tique clai­re­ment affiché.

L’idée principale que vous avez étudié pour limiter l’extrême richesse, c’est le revenu maximal autorisé (RMA), c’est-à-dire le fait d’établir un seuil au-delà duquel l’État taxerait la plupart des revenus. Vous avez pour cela d’abord mené une enquête qualitative en interviewant une série de personnes pour mettre à jour leurs représentations sociales quant à l’idée de plafonner les richesses. Qu’est-ce que ça a donné ?

Je dois d’abord pré­ci­ser que pour la par­tie d’enquête de ter­rain de ma thèse, je me suis foca­li­sé sur l’étude de l’acceptabilité sociale de la limi­ta­tion des reve­nus, lais­sant la ques­tion de la limi­ta­tion des patri­moines – tout aus­si néces­saire — pour une enquête ulté­rieure. Ce choix de com­men­cer par les reve­nus, je l’ai aus­si fait car l’un des rares son­dages sur l’idée de les pla­fon­ner, effec­tué en Suède en 2020, avait don­né lieu à une oppo­si­tion de la part de 55 % des répondant·es. Seuls 24 % des gens étaient pour, alors même que le pla­fond pré­sen­té de 200.000 euros (donc envi­ron 8000 euros nets par mois) était un mon­tant déjà éle­vé, qui concer­nait moins de 1 % de la popu­la­tion. Com­ment expli­quer que les gens soient majo­ri­tai­re­ment contre ? Il me fal­lait donc d’abord explo­rer cette incon­nue qui me parais­sait contrin­tui­tive et com­prendre com­ment les gens réflé­chis­saient cette ques­tion de limi­ta­tion des richesses.

Mon hypo­thèse était que si les gens étaient contre, c’est parce qu’ils espé­raient gagner autant un jour en jouant le jeu de l’ascenseur social. En somme, dans une sorte d’effet lote­rie, de se pré­ser­ver de toute limi­ta­tion future d’une richesse à venir fan­tas­mée. Éton­nam­ment, per­sonne n’a évo­qué cet aspect-là en entre­tien. En fait, les logiques de rai­son­ne­ment des interviewé·es rele­vaient essen­tiel­le­ment de rai­sons idéo­lo­giques. J’ai dis­cer­né quatre pro­fils d’attitude vis-à-vis de la limi­ta­tion des richesses. D’abord les éga­li­ta­ristes, qui sont en faveur du reve­nu maxi­mal auto­ri­sé pour lut­ter contre les inéga­li­tés et réduire les écarts de salaires. Puis, les méri­to­crates, pour qui si on tra­vaille dur, on gagne­ra beau­coup et pour qui, donc, il n’y a pas de rai­sons de limi­ter les reve­nus. Ensuite, les redis­tri­bu­tifs pour qui c’est une bonne idée de taxer les riches pour redis­tri­buer aux pauvres ou finan­cer les ser­vices publics, mais sans néces­sai­re­ment devoir mettre de limites aux reve­nus. Enfin, les liber­ta­riens, plus mino­ri­taires, mais radi­ca­le­ment contre toute inter­ven­tion de l’État et de quelque limi­ta­tion que ce soit. C’est donc plu­tôt notre rap­port à l’État, à la liber­té ou à l’égalité qui guide nos opi­nions quant à la limi­ta­tion des richesses et pas l’espoir un jour de deve­nir riche.

On a aus­si remar­qué, qu’on soit pour ou contre la mesure, que la ques­tion de la fai­sa­bi­li­té du RMA était poin­tée par presque tout le monde : « limi­ter la richesse, c’est com­plè­te­ment uto­pique dans le monde dans lequel on vit », « les poli­ti­ciens sont cor­rom­pus », « les riches vont ache­ter le pou­voir », etc. Un sen­ti­ment d’impossibilité ren­for­cé par de fortes craintes sur les consé­quences éco­no­miques d’une telle mesure : « les riches vont par­tir », « on va perdre des emplois », « qui va inves­tir s’il n’y a plus de riches ? ». Il y a énor­mé­ment de blo­cages cog­ni­tifs qui rendent dif­fi­ciles d’imaginer une autre manière d’or­ga­ni­ser l’é­co­no­mie. On serait en quelque sorte condamné·es à la réa­li­té de la socié­té capi­ta­liste, sans aucune échap­pa­toire possible.

Vous avez ensuite testé différents modèles de limitation des revenus au moyen d’un sondage. Quel niveau de limitation des revenus serait le plus socialement acceptable ?

En se basant sur les résul­tats de l’enquête qua­li­ta­tive, j’ai construit un son­dage expé­ri­men­tal consis­tant à faire varier une série de para­mètres pour voir ce qui ferait bas­cu­ler les gens du contre vers le pour. Résul­tat, ce sont essen­tiel­le­ment deux élé­ments qui jouent sur l’acceptabilité d’une telle mesure. D’une part, la com­pré­hen­sion du RMA : plus on pré­sente la mesure, plus on sus­cite de l’adhésion. C’est un concept tel­le­ment nou­veau qu’il reste dif­fi­cile à sai­sir, c’est pour­quoi il mérite de la péda­go­gie. Et d’autre part, le niveau du pla­fond qui, à 200.000 euros dans l’enquête sué­doise, parais­saient trop bas pour beau­coup : plus on aug­mente ce seuil et plus les gens sont d’ac­cord. Des reve­nus jugés « trop bas » ont ten­dance à dis­sua­der les gens car ils estiment que des juges, des avo­cats, des doc­teurs, des foot­bal­leurs, etc. méritent ce genre de reve­nus de 8000 euros net par mois, que ce n’est pas exa­gé­ré. En revanche, des reve­nus men­suels dépas­sant les 25.000 euros nets com­mencent à être jugés extrêmes et donc sus­cep­tibles d’être limités.

On obtient ain­si envi­ron 65 % de sou­tien à une pro­po­si­tion de limi­ta­tion des reve­nus avec un seuil de 500.000 euros par an à par­tir duquel le salaire est taxé à 90 % (65 % de sou­tien en reti­rant les neutres, si on les comp­ta­bi­lise, le pour reste majo­ri­taire, mais à 58 %). Ce taux de 90 % est d’ailleurs aus­si un para­mètre qui per­met d’améliorer l’acceptabilité sociale. On dépasse le frein psy­cho­lo­gique du 100 % de taxa­tion (au-delà du seuil) qui peut être per­çu comme confis­ca­toire. Avec 90 %, il y a cette idée qu’il reste tout de même quelque chose.

Historiquement, ce sont des mesures qui ont déjà existé. Pourriez-vous revenir dessus ?

Quand on parle de taxer des reve­nus à 90 % aujourd’­hui ça nous parait impos­sible, uto­pique, irréa­li­sable… c’est sor­ti de notre ima­gi­naire, de l’ordre du pen­sable alors qu’aux États-Unis, les niveaux d’imposition ont pu atteindre jusqu’à 94 % en 1944 ! Ils sont ensuite res­tés éle­vés durant des décen­nies [Avec un taux mar­gi­nal supé­rieur moyen de 70 %. Ce n’est qu’avec Rea­gan, à par­tir de 1981, que ces taux vont chu­ter pour fluc­tuer entre 30 et 40 %. NDLR]. On a com­plè­te­ment oublié cette par­tie de l’his­toire. Ça illustre à quel point on est condi­tion­né par un logi­ciel de pen­sée néo­li­bé­ral qui nous empêche d’imaginer autre­ment. Alors même que ces taux d’im­po­si­tion très éle­vés ont eu un énorme impact sur la réduc­tion des inéga­li­tés après-guerre.

Vous inscrivez le changement social dans le temps long. Quelles représentations aujourd’hui dominantes seraient à renverser petit à petit pour préparer le terrain et faire advenir cette mesure dans 10, 50 ou 100 ans ?

Pour moi le blo­cage cog­ni­tif le plus impor­tant sur lequel tra­vailler, c’est rendre plus concret un modèle éco­no­mique qui fonc­tion­ne­rait avec une limi­ta­tion des reve­nus et des patri­moines. Com­ment fonc­tion­ne­raient les inves­tis­se­ments ? Com­ment se dérou­le­rait l’ac­ti­vi­té éco­no­mique ? Com­ment se crée­raient les emplois ? Et que feraient ces riches une fois qu’ils atteignent le pla­fond ? Est-ce que tout ce qui est taxé irait pour l’É­tat ou bien est-ce que ce sont des col­lec­tifs citoyens qui déci­de­raient com­ment on uti­lise ces recettes ? Actuel­le­ment, il reste dif­fi­cile d’imaginer – y com­pris pour moi ! – la manière dont l’é­co­no­mie pour­rait fonc­tion­ner hors d’un monde néo­li­bé­ral glo­ba­li­sé. Je pense qu’il s’agit du frein prin­ci­pal en termes de croyance.

Je dirais aus­si que jouent beau­coup toutes ces repré­sen­ta­tions selon les­quelles ce sont les riches qui feraient tour­ner l’économie via leurs inves­tis­se­ments ou que c’est grâce à eux que la socié­té s’enrichit, avec par exemple la fumeuse théo­rie du ruis­sel­le­ment [qui vou­drait que l’argent ver­sé au som­met de la pyra­mide sociale via des cadeaux fis­caux finisse par ruis­se­ler goutte après goutte pour enri­chir tout le monde. NDLR]. Ou l’idée qu’on béné­fi­cie tous de leur phi­lan­thro­pie. Cet ensemble d’opinions posi­tives qu’on a envers les riches, dont l’action ver­tueuse pro­fi­te­rait à tous, nour­rissent la croyance que limi­ter leur richesse limi­te­ra la prospérité.

Il y a aussi ce discours antifiscal très prégnant suivant lequel il faut réduire toujours plus les charges et les impôts, ne pas faire fuir les riches…

C’est le logi­ciel de pen­sée néo­li­bé­ral qui défi­nit le fonc­tion­ne­ment de l’économie actuelle : il faut dimi­nuer les impôts pour atti­rer les riches, qui vont créer des inves­tis­se­ments, qui vont à leur tour créer de l’emploi. Dès lors, si on aug­mente le taux d’imposition, on va entra­ver l’économie. Il nous faut décons­truire ce para­digme poli­tique et en construire un nou­veau. Car on sait bien qu’il ne fonc­tionne pas. Contrai­re­ment à ce que dit la doxa néo­li­bé­rale, des études montrent en effet que les réduc­tions d’impôts sur le capi­tal durant les der­nières décen­nies en Europe n’ont eu aucun impact sur la créa­tion d’emplois ou la crois­sance. Par contre, elles ont eu pour effet de faire explo­ser les inégalités.

Quant à l’argument anti­fis­cal mas­sue sui­vant lequel les riches par­ti­raient du pays qui aug­men­tait leurs impôts, il s’avère très erro­né. Plu­sieurs études montrent que le taux de départ serait en réa­li­té très faible (infé­rieur à 2 %) et sur­tout que les pertes dues à ces départs seraient déri­soires par rap­port aux recettes engran­gées dans les caisses de l’État.

Est-ce qu’il s’a­git aus­si de décons­truire tout le modèle méri­to­cra­tique de nos socié­tés, cette idée que quand on veut on peut, qu’on obtient gros en tra­vaillant dur ?

Actuel­le­ment, comme Tho­mas Piket­ty l’a mon­tré, notre sys­tème d’i­né­ga­li­té est basé sur un récit méri­to­cra­tique affir­mant que si on est pauvre, c’est qu’on a choi­si de ne pas faire d’effort, contrai­re­ment aux riches. Il nous faut construire un nou­veau récit qui expli­que­rait com­ment sont orga­ni­sées les inéga­li­tés (ou l’égalité) dans une socié­té post-crois­sance. Com­ment y seraient dis­tri­buées les res­sources ? Selon quelle valeur de jus­tice ? De mérite ? D’égalité ? Paral­lè­le­ment à la décons­truc­tion du récit néo­li­bé­ral, nous devons ain­si dif­fu­ser des alter­na­tives et faire exis­ter un nou­veau logi­ciel de pen­sée. Celui-ci sera alors dis­po­nible lorsque le modèle actuel ne pour­ra plus du tout faire face aux crises pro­fondes aux­quelles nous sommes confronté·es.

Peut-être d’ailleurs que la phi­lo­so­phie limi­ta­riste, qu’on évo­quait, pour­rait contri­buer à ce nou­veau récit et répondre à la demande sociale émer­gente de poser des limites au capi­ta­lisme contem­po­rain. Est-ce qu’on veut que des gens puissent conti­nuer à s’en­ri­chir de manière illi­mi­tée ? À cette ques­tion, les enquêtes montrent que 80 % des gens répondent non : ils finissent par choi­sir un pla­fond à un moment ou un autre, même si son niveau peut for­te­ment varier. La majo­ri­té des gens sont donc limi­ta­ristes et voient bien que cette idée d’enrichissement illi­mi­té n’est pas très saine.

Faudrait-il aussi déconstruire aussi l’idée très valorisée que l’accomplissement passe par l’enrichissement ? Que réussir, c’est faire le plus gros « score » en euros ?

Toutes ces réflexions autour des valeurs, de la méri­to­cra­tie, des limites, posent en fait une ques­tion anthro­po­lo­gique : Qui est l’être humain et que cherche-t-il dans une socié­té où il y aurait de telles limites ? Quelles sont ses moti­va­tions intrin­sèques ? Quelles sont les valeurs qu’il défend ? Com­ment est-ce qu’on se dis­tingue dans la socié­té, si ce n’est plus par l’argent ? Par ce qu’on a créé pour les autres ? Par un enri­chis­se­ment plus modeste ? Par des enga­ge­ments socié­taux ? Aujourd’­hui, l’accumulation d’argent et la figure de l’en­tre­pre­neur qui cherche à s’en­ri­chir sont sur­va­lo­ri­sées dans notre socié­té. Mais si on fait adve­nir des limites à l’enrichissement per­son­nel, la ques­tion de la réus­site se pose­ra tout à fait autrement.

Ça per­met­trait d’ailleurs de relâ­cher une cer­taine pres­sion sociale à l’en­ri­chis­se­ment et à la course au tou­jours plus. Cela étant et pour nuan­cer, il faut noter qu’à l’heure actuelle, si ce dis­cours de réus­site par l’argent est très pré­gnant, beau­coup de gens ne sont pas pour autant tota­le­ment dupes. Ils savent bien que l’ascenseur social est en panne et qu’ils ne devien­dront pas mil­lion­naires. Et ils ont déve­lop­pé d’autres moteurs de vie que s’enrichir comme s’occuper de ses enfants, vivre des pas­sions, créer, etc. Ils se mettent déjà en retrait de cet impé­ra­tif socié­tal véhi­cu­lé dans les médias.

Si on peut estimer normal de gagner plus lorsqu’on a un travail plus difficile, qu’on s’investit plus ou qu’on a plus de responsabilités, les écarts salariaux semblent toutefois démesurés dans certaines entreprises où le rapport entre le plus bas et le plus haut salaire peut être de 1 à 400. Qu’est-ce qui justifie actuellement de tels écarts ?

C’est tou­jours cette vision néo­li­bé­rale de l’é­co­no­mie : on va sélec­tion­ner les gens pour leur per­for­mance, et on va jus­ti­fier d’é­normes salaires en fonc­tion des per­for­mances des per­sonnes. Avec cette idée que les gens méritent cet argent parce qu’ils tra­vaillent dur, et qu’ils vont rame­ner beau­coup d’argent et de per­for­mance aux boites. Et ce, même si la rela­tion entre per­for­mance et salaire est en réa­li­té limitée.

Est-ce que limiter les écarts salariaux ne serait pas une idée plus facile à mettre en place à moyen terme et pourrait constituer un premier pas vers l’idée de revenu maximal autorisé ?

Cela rejoint la stra­té­gie à deux étapes que je sug­gère pour faire avan­cer dans la socié­té ces idées de reve­nu et de patri­moine maxi­maux auto­ri­sés : il faut d’a­bord pré­pa­rer le ter­rain intel­lec­tuel et poli­tique, pour que, dans un second temps, l’idée d’instaurer des limites soit per­çue comme logique et dési­rable. Pour l’étape de pré­pa­ra­tion, on a toute une palette d’actions. D’une part, construire de nou­veaux récits et les dis­sé­mi­ner, mais aus­si expé­ri­men­ter par des mesures plus mini­ma­listes. Par­mi elles, mettre des ratios de salaire dans cer­tains sec­teurs d’ac­ti­vi­té à la manière de ce qu’applique déjà l’économie sociale avec un ratio de 1 à 4. Par exemple, on pour­rait ima­gi­ner que des entre­prises publiques auto­nomes comme Bpost mettent en place un ratio de 1 à 10 entre le salaire le plus bas et celui le plus haut. Je crois qu’une banque comme Trio­dos n’investit que dans les entre­prises qui ont un ratio de salaire de 1 à 100. Ça reste très éle­vé, mais c’est déjà ça. Ils ont mis la ques­tion sur la table et agi en éta­blis­sant un pre­mier pla­fond. Ça pour­rait être géné­ra­li­sé. Il faut en tous cas arri­ver à mettre ce sujet mécon­nu en dis­cus­sion col­lec­ti­ve­ment et l’installer à l’agenda politique.