Willy Claes donne la note

Comment qualifieriez-vous aujourd’hui la politique menée en Flandre en général ?

Comme par­tout en Europe, la Gauche souffre en Flandre d’une fai­blesse et tra­verse une crise cultu­relle. On ne peut pas nier ce constat. Il y a plu­sieurs expli­ca­tions à cette crise du mou­ve­ment pro­gres­siste. Tout d’abord, le libé­ra­lisme, pous­sé par des per­son­nages comme Rea­gan et That­cher, a ren­for­cé l’individualisme qu’il faut repla­cer dans le cadre de la glo­ba­li­sa­tion. Et qui dit indi­vi­dua­lisme aujourd’hui dit aus­si égoïsme. Plus géné­ra­le­ment encore, il y a un dés­équi­libre dan­ge­reux actuel­le­ment dans ce monde entre le maté­ria­lisme – je suis libre exa­mi­niste — et tout ce qui est spi­ri­tuel, tout ce qui est mou­ve­ment plu­tôt mora­liste. Ce dés­équi­libre-là me semble vrai­ment très dan­ge­reux et explique en par­tie cette domi­na­tion de l’individualisme et de l’égoïsme et la fai­blesse incon­tes­table de cette grande valeur qu’est la soli­da­ri­té. À cela il faut ajou­ter aus­si une cer­taine fai­blesse des struc­tures démo­cra­tiques en Europe qui per­mettent la régres­sion sociale. Si on n’y prend pas garde, le régime démo­cra­tique risque de perdre la course contre le régime auto­ri­taire. En tout cas, on assiste à une mon­tée du mou­ve­ment réac­tion­naire. En France le Front natio­nal, chez nous, c’est la N‑VA qui joue la carte de l’égoïsme le plus pri­maire, une poli­tique de régres­sion sociale, syno­nyme de des­truc­tion par­tielle des acquis sociaux qui sont pour­tant le résul­tat d’une lutte de plu­sieurs décen­nies d’une classe labo­rieuse. La N‑VA sou­haite la fin des trans­ferts des richesses vers la Wal­lo­nie et prône le sépa­ra­tisme pour réa­li­ser son rêve d’une Flandre indépendante.

Pourquoi un si faible score et une chute si importante du SP‑A ?

La Flandre n’échappe pas à un mou­ve­ment inter­na­tio­nal. Le Par­ti souffre de l’usure du pou­voir, les mesures deviennent beau­coup plus dif­fi­ciles « à vendre ». Nous sommes repré­sen­tés très fai­ble­ment dans les médias. Il faut redon­ner une prio­ri­té aux acti­vi­tés au sein du Par­ti et aux orga­ni­sa­tions socia­listes. Mais la machine de com­mu­ni­ca­tion envers les membres et sym­pa­thi­sants s’est enrayée. Il faut recons­truire l’esprit de corps, redon­ner du baume aux troupes. Cela reste trop lent.

Comment éviter le haut taux d’abstention que l’on prédit pour le vote du 25 mai prochain ? Comment réveiller les consciences citoyennes ?

Rap­pe­lons que l’élément de base dans toute socié­té démo­cra­tique, c’est le citoyen. Mais com­ment faire pas­ser ce mes­sage quand on entend un ministre de la Jus­tice annon­cer que tous ceux qui n’ont pas rem­pli leur droit et le devoir de vote ne seront pas sanc­tion­nés. L’homme a des droits mais éga­le­ment des obli­ga­tions. La pre­mière d’entre elles est de par­ti­ci­per à la vie poli­tique : au vote. A l’école et ailleurs voi­là le mes­sage à répé­ter sans cesse.

Est-ce que vous pensez qu’Elio Di Rupo pourrait rempiler une seconde fois son rôle de Premier ministre ?

Je ne vous cache pas que je suis un fervent défen­seur d’Elio Di Rupo pour plu­sieurs rai­sons. Tout d’abord, comme je suis un « ancien com­bat­tant », je connais bien les pro­blèmes dans un Gou­ver­ne­ment tri­par­tite et six­par­tite. J’ai vécu le Gou­ver­ne­ment « du grand chef blanc » Lebur­ton. Etant infor­ma­teur, j’ai été à la base d’un autre Gou­ver­ne­ment tri­par­tite qui d’ailleurs a réa­li­sé la réforme de l’Etat des années 80. A deux reprises, cela s’est sol­dé par un échec qua­si total soyons francs. Ce n’est pas facile de diri­ger un tri­par­tite ou un Gou­ver­ne­ment à six par­tis en tenant compte des défis finan­ciers et éco­no­miques qui se sont posés depuis la crise finan­cière de 2007. Je tire vrai­ment mon cha­peau à Elio Di Rupo pour la façon dont il est par­ve­nu à assu­rer la conti­nui­té dans la ges­tion et à obte­nir ces résul­tats. Si je com­pare avec les pays qui nous entourent, nous n’avons aucune rai­son d’être pes­si­miste de ce point de vue-là. Même la com­mu­nau­té euro­péenne doit recon­naître que la Bel­gique, après l’Allemagne et l’Autriche, a bien réagi face à la crise, mieux même que tous les autres Etats-membres. Pour la suite, d’un point de vue éco­no­mique et finan­cier, j’accorde à 100% cré­dit à Elio Di Rupo. En Bel­gique, les par­tis poli­tiques seraient bien sages d’en faire autant.

En tant qu’ancien Secrétaire général de l’OTAN, pensez-vous que la constitution d’une armée européenne serait nécessaire ?

J’ai plu­sieurs consi­dé­ra­tions à émettre en ce qui concerne cette question.

Tout d’abord, je suis un fédé­ra­liste euro­péen convain­cu. Dans le cadre de l’approfondissement inévi­table de la struc­ture euro­péenne, il faut avoir aus­si des consi­dé­ra­tions pour l’aspect mili­taire. Je ne dis pas non à cette armée euro­péenne. Mais pour for­mer une armée euro­péenne et pour la faire fonc­tion­ner, il faut dis­po­ser d’un cer­tain bud­get. Quand je vois les bud­gets dont on dis­pose dans les dif­fé­rents pays euro­péens actuel­le­ment, je crains que l’armée euro­péenne ne soit pas pour demain. Et là, j’attire votre atten­tion sur un défi qui est struc­tu­rel : la tech­no­lo­gie mili­taire avance à une vitesse consi­dé­rable. Et l’écart tech­no­lo­gique qui nous sépare de l’autre côté de l’Atlantique devient tel­le­ment pro­fond que j’entrevois le moment où une coopé­ra­tion dans quel­conque opé­ra­tion de paix déci­dée par l’ONU amé­ri­cain-euro­péen devien­dra impos­sible pour des rai­sons d’incompatibilité tech­no­lo­gique ! Et je sais de quoi je parle. J’ai pu suivre de très près nos opé­ra­tions en ex-You­go­sla­vie. En tout cas, même si on ne dis­pose pas des moyens pour réa­li­ser demain cette armée euro­péenne, une coopé­ra­tion beau­coup plus pous­sée au niveau euro­péen ain­si qu’une spé­cia­li­sa­tion enfin déci­dées entre acteurs euro­péens sont une néces­si­té abso­lue et urgente. De plus, on ne peut pas mécon­naître l’importance des bri­tan­niques dans une struc­ture mili­taire euro­péenne. Mais la ques­tion se pose quant à savoir si du côté de Londres, il existe réel­le­ment une volon­té poli­tique de s’intégrer mili­tai­re­ment dans cette struc­ture. Hon­nê­te­ment, je n’y crois pas. Les Bri­tan­niques sont d’abord orien­tés vers l’Amérique. Eux, tout comme les Fran­çais, d’ailleurs, n’ont pas envie de mettre leurs armes nucléaires dans les mains des Géné­raux hol­lan­dais, belges ou allemands.

En plus, je suis per­sua­dé qu’il faut pous­ser cet appro­fon­dis­se­ment de l’Europe en géné­ral. Je vais vous le prou­ver avec un élé­ment pour­tant simple mais qui appa­rem­ment n’est pas suf­fi­sam­ment connu. Je sais bien qu’il est scien­ti­fi­que­ment contes­table d’appliquer la tech­nique de l’extrapolation linéaire mais appli­quons-la pour un ins­tant : vous connais­sez les G7 ou les G8, les pays les plus riches du monde, c’est à ce niveau-là que l’on prend pas mal de déci­sions struc­tu­relles qui peuvent influen­cer drô­le­ment la vie de nos enfants et de nos petits-enfants. Quelle sera la com­po­si­tion des G7 ou des G8 en 2050 ? Fai­sons l’extrapolation des PNB mon­diaux en 2050. Aucun pays euro­péen ne sera encore autour de la table. En 2050, les Etats-membres de l’Union euro­péenne seront dépas­sés par au moins huit pays appar­te­nant à d’autres conti­nents. Est-ce qu’on va lais­ser à d’autres le soin de déci­der de notre ave­nir ? L’Union euro­péenne dis­pose mon­dia­le­ment d’un des PNB les plus impor­tants à côté des Etats-Unis, de la Chine. La morale de cette his­toire : il faut une inté­gra­tion finan­cière socio-éco­no­mique et poli­tique plus pous­sée. Il n’y a pas d’alternative. Cela vaut pour les mili­taires mais sur­tout pour l’économique, le social, le finan­cier. On n’y songe pas mais en 2050, le G8 va se réunir sans repré­sen­tants des nations euro­péennes même pas l’Allemagne !

Comment réagissez-vous au fait que Pieter De Crem souhaite acheter des avions de combats F‑35, une dépense deux fois plus élevée que les budgets dont il dispose ?

Tout cela est lié avec la ques­tion sur la pré­ten­due moder­ni­sa­tion des armes nucléaires. En octobre 2013, Jean-Luc Dehaene, Guy Verhof­stadt, Louis Michel et moi-même avons signé une décla­ra­tion met­tant en cause la pré­sence des armes nucléaires tac­tiques en Europe. La Guerre froide est der­rière nous : à quoi peut bien ser­vir cette arme nucléaire tac­tique du point de vue euro­péen ? Ce qui est beau­coup plus impor­tant, c’est que la pro­li­fé­ra­tion des armes nucléaires, chi­miques, et bio­lo­giques devient de moins en moins contrô­lable. Quelle est la signi­fi­ca­tion exacte du débat en ce qui concerne l’Iran ? Il ne s’agit pas uni­que­ment de voir l’Iran comme puis­sance mili­taire nucléaire. Mais bien de la suite. Si demain, il est connu que l’Iran est deve­nu une puis­sance nucléaire, je vous assure que la non-pro­li­fé­ra­tion sera du pas­sé. L’Arabie Saou­dite aura immé­dia­te­ment aus­si son arme nucléaire, l’Égypte et d’autres vont suivre. Même le Japon risque d’en pro­fi­ter pour chan­ger le conte­nu de sa Consti­tu­tion. La machine sera lan­cée. Les États-Unis et la Rus­sie réunis ne seront plus en mesure de s’y oppo­ser. Il fut un temps où le Bré­sil, l’Algérie et l’Afrique du Sud avaient des ambi­tions nucléaires. Amé­ri­cains et Russes étaient suf­fi­sam­ment forts pour leur faire com­prendre qu’il fal­lait oublier l’arme nucléaire. Ce n’est plus le cas.

Les dan­gers d’une pro­li­fé­ra­tion pous­sée nous dictent la voie de la sagesse. Celle d’appliquer le Trai­té sur la non-pro­li­fé­ra­tion, c’est-à-dire le désar­me­ment total de l’arme nucléaire. Le pré­sident Oba­ma a fait en 2009 un grand dis­cours allant dans ce sens. Aujourd’hui, à mon grand éton­ne­ment, Washing­ton semble rêver de la moder­ni­sa­tion même des armes nucléaires tac­tiques. Un bureau indé­pen­dant amé­ri­cain à Washing­ton a cal­cu­lé le coût que les puis­sances nucléaires doivent inves­tir en entre­tien, sécu­ri­té sur une période de dix ans : mille mil­liards de dol­lars ! Et cela, au moment où nous sommes confron­tés dans notre vil­lage pla­né­taire à des pro­blèmes colos­saux de chô­mage des jeunes, à des pro­blèmes cru­ciaux au niveau envi­ron­ne­men­tal qui néces­sitent des inves­tis­se­ments gigan­tesques et où plus d’un mil­liard de gens meurent de faim. Je pense sou­vent à cette remarque de l’anthropologue et phi­lo­sophe fran­çais Edgard Morin qui dit que si du point de vue tech­no­lo­gique, on est dans un âge super moderne, du point de vue men­tal, on est tou­jours dans l’âge de fer.

Est-ce qu’il faut changer d’Europe ?

Pre­miè­re­ment, il faut appro­fon­dir l’Europe. Une Europe qui sur le plan démo­gra­phique repré­sente 5 à 6 % de la popu­la­tion mon­diale. Ce qui ne repré­sente pas grand-chose, mais avec un pro­duit natio­nal brut très fort. Il faut donc appro­fon­dir les struc­tures. C’est-à-dire pro­cé­der à un trans­fert sérieux de com­pé­tences des États natio­naux vers un niveau supra­na­tio­nal donc démo­cra­tique. Ren­for­ce­ment du Par­le­ment, ren­for­ce­ment des com­pé­tences de la Com­mis­sion, pas du Conseil car c’est de l’interétatique. Il faut non seule­ment une poli­tique finan­cière et une poli­tique bud­gé­taire com­mune, mais aus­si déve­lop­per une poli­tique sociale, une poli­tique étran­gère et une poli­tique de sécu­ri­té européennes.

Deuxiè­me­ment, je ne crois pas qu’un miracle se pro­dui­ra à 30. Les diver­gences de vues sont trop pro­fondes et trop nom­breuses. Il fau­drait une Europe à plu­sieurs vitesses. Si on peut démar­rer cette Europe supra­na­tio­nale dont je rêve depuis tou­jours, à sept ou à huit membres, ce sera déjà une réa­li­sa­tion historique.

L’Angleterre en ferait toujours partie ?

Non. C’est une ques­tion de men­ta­li­té je crois. Je res­pecte les Bri­tan­niques mais ce sont eux qui vivent sur le conti­nent et nous dans une île, c’est comme cela qu’ils pensent ! Ils vivent encore au temps où le soleil ne se cou­chait jamais dans leur empire ! Si un refe­ren­dum était orga­ni­sé, je crains connaître des résul­tats néga­tifs. Ce seront les grands groupes éco­no­miques et finan­ciers en Grande-Bre­tagne qui vont trou­ver un stra­tège pour sabor­der cette ini­tia­tive. La City de Londres (le Centre finan­cier) ne peut pas se payer le luxe de rompre les liens avec une zone euro dont la City est la pre­mière à pro­fi­ter. Pour me résu­mer, je ne crois pas que cultu­rel­le­ment le Bri­tan­nique peut vivre avec le concept d’une Europe supranationale.

C’est le terme « fédéraliste » qui les chagrine ?

Plus que le terme. Pas de trans­fert de com­pé­tences impor­tantes vers l’Europe.

Quelle réponse donner au départ des jeunes Belges en Syrie ?

Hon­nê­te­ment, je com­prends natu­rel­le­ment qu’un jeune peut être idéa­liste et se trom­per tout à fait dans l’analyse de la situa­tion ou du pro­blème. Ces gens font des erreurs fon­da­men­tales dans leurs ana­lyses. Com­ment leur expliquer ?

Le fana­tisme reli­gieux nous a joué des drôles de tours en Europe. Les guerres de reli­gion ne datent pas d’aujourd’hui. Voi­ci mon ana­lyse : ce qui se passe actuel­le­ment en Syrie, Liban et Irak, est une guerre de reli­gion entre chiites et sun­nites, où les deux grands anti­podes sont l’Iran et l’Arabie Saou­dite. C’est de cela qu’il s’agit. Il fau­drait ten­ter d’expliquer aux jeunes que l’Histoire nous apprend que le fana­tisme reli­gieux ne nous amène qu’à des mal­heurs et ne contient pas de solution.

Est-ce que pour vous il existe des guerres « justes » ? Etes-vous pour le droit d’ingérence ?

Je suis assez en faveur d’une ingé­rence consta­tée par une majo­ri­té repré­sen­ta­tive aux Nations-Unies quand il s’agit du non-res­pect des droits humains fon­da­men­taux. Je crois qu’il ne devrait pas avoir non seule­ment un droit, et je vais loin, mais une obli­ga­tion à inter­ve­nir pour pro­té­ger les populations.

En quelque sorte, le devoir d’intervenir existe déjà aujourd’hui, mais la notion n’est pas encore suf­fi­sam­ment déve­lop­pée. Mais j’ai bien dit qu’il s’agit-là d’une déci­sion qui doit être prise par une majo­ri­té repré­sen­ta­tive au niveau des Nations-Unies. Il y en a cer­tains qui ont défen­dus à plu­sieurs reprises le droit à l’OTAN de prendre de telles déci­sions. Je ne peux pas sous­crire à une telle thèse. Il revient à une ins­tance repré­sen­ta­tive comme le Conseil de sécu­ri­té de prendre de telles déci­sions même si l’abus du droit de veto dans le chef des 5 membres per­ma­nents me semble indé­fen­dable. Alors l’OTAN peut être uti­li­sée comme exé­cu­tant, mais c’est une sorte de gou­ver­ne­ment mon­dial qui doit prendre les déci­sions. Et dans ce cadre-là, je suis en effet en faveur d’un droit et même d’un devoir d’ingérence pour autant qu’il s’agisse de la défense des droits humains les plus fondamentaux.

Quand vous n’êtes pas tourné vers la politique internationale ou nationale, quelle est votre hobby préféré ?

La musique. Mon père était un musi­cien pro­fes­sion­nel à l’armée. Il a diri­gé et sur­tout édi­té des com­po­si­tions pour fan­fares et har­mo­nies. J’ai donc été édu­qué avec la musique. Lui était trom­bo­niste, vio­lo­niste et j’ai com­men­cé à apprendre vers l’âge de six ans le pia­no. J’ai aus­si tou­ché à la cla­ri­nette. Très jeune, j’ai appris la musique et j’ai tou­jours conti­nué même si c’était dif­fi­cile de com­bi­ner la poli­tique et la musique ! J’ai conti­nué régu­liè­re­ment à diri­ger des orchestres sym­pho­niques. Pour le moment, je suis tou­jours Pré­sident de l’orchestre de la jeu­nesse musi­cale au Lim­bourg qui fonc­tionne très bien. L’année pas­sée, nous sommes par­tis en tour­née en Chine à Shan­ghai. Puis je pré­side aus­si l’opéra d’été d’Alden Bie­sen, un vieux châ­teau près de Bil­zen. Nous orga­ni­sons une grande pro­duc­tion par année et j’ose dire d’un niveau pro­fes­sion­nel. Nous fonc­tion­nons avec peu de sub­sides, sur­tout avec des firmes, des sponsors.

Quel est votre compositeur préféré ?

J’en ai beau­coup. Mon père pré­fé­rait la lit­té­ra­ture musi­cale fran­çaise, plu­tôt Ravel, Debus­sy, Saint-Saëns, Bizet etc. J’ai sur­tout été édu­qué avec les roman­tiques en par­tant de Bee­tho­ven. Mon père disait que Mozart n’était pas le plus grand, le génie le plus impor­tant de l’Histoire musi­cale, c’était Schu­bert. Pour preuve : sa musique de chambre. J’aime donc beau­coup les roman­tiques ain­si que les repré­sen­tants des écoles natio­nales russes, scan­di­naves et autres. Du côté de l’opéra, c’est plus dif­fi­cile, Ver­di et Puc­ci­ni bien sûr mais aus­si un Richard Strauss dans le Che­va­lier de la Rose, c’est magnifique !

Un grand homme ou une grande femme politique belge ou internationale qui vous a marqué ?

Sans la moindre hési­ta­tion, Willy Brandt. Je conti­nue à avoir pour lui une estime très pro­fonde. J’ai tra­vaillé beau­coup avec lui lorsqu’il était Pré­sident de l’International Socia­liste. D’abord du point de vue humain, il ne se pla­çait pas au-des­sus de la mêlée. C’était aus­si un homme qui avant tout était en faveur de la coopé­ra­tion Nord-Sud avec un trans­fert struc­tu­rel orga­ni­sé du Nord vers le Sud. Il fut un des pré­cur­seurs de cette théo­rie. C’était aus­si un homme de la paix, en pleine Guerre froide. La façon, dont il a ins­tau­ré le dia­logue entre l’Est et l’Ouest contre vents et marées, est inoubliable.

Un qualificatif ou une phrase qui illustre le mieux pour vous la Belgique en 2014 ?

Je dirais « espoir ». Je crois tou­jours que la majo­ri­té des deux côtés de la fron­tière lin­guis­tique, ain­si qu’à Bruxelles, conti­nue à accor­der leur confiance en la coexis­tence de la Bel­gique et de l’Europe. Le sépa­ra­tisme ne nous mène­ra nulle part. Cela ne va pas amé­lio­rer le sta­tut du Fla­mand ni du Wal­lon ni du Bruxel­lois : soyons donc rai­son­nables ! Et là je conti­nue à espé­rer for­te­ment, à faire confiance aux jeunes générations.