« L’agoraphobie politique, c’est le sentiment des leaders qui ont peur quand le peuple se rassemble »

Nous apprenons, en lisant votre ouvrage, que le terme « démocratie » n’a pas toujours été vu de manière positive. Cela parait paradoxal, à l’heure où elle est vantée partout…

Ce fut la moti­va­tion pre­mière de ce pro­jet. C’est en décou­vrant des écrits d’historien·nes, des textes d’ar­chives sur l’é­poque de la Révo­lu­tion fran­çaise et de la Guerre d’in­dé­pen­dance aux États-Unis où le mot « démo­cra­tie » n’é­tait soit pas uti­li­sé, soit employé de manière péjo­ra­tive, que je me suis ques­tion­né. Ceux qu’on qua­li­fie de « Pères fon­da­teurs » ne disaient jamais qu’ils vou­laient fon­der une démo­cra­tie. C’est l’é­nigme que j’ai vou­lu résoudre. Si on dit aujourd’hui de ces pays que ce sont des démo­cra­ties, quand la trans­for­ma­tion au niveau du voca­bu­laire s’est-elle pro­duite ? Car oui, les régimes qu’on appelle aujourd’­hui des démo­cra­ties ont été fon­dés par des per­sonnes qui n’é­taient pas démo­crates et qui ne pré­ten­daient pas l’être. Ils avaient reçu une édu­ca­tion clas­sique, gré­co-romaine, cer­tains lisaient un peu ou beau­coup le latin ou le grec ancien. Leur concep­tion de la vie poli­tique ou de l’his­toire poli­tique, c’é­tait celle d’A­thènes et de Rome. Et dans cette his­toire-là, ils se voyaient comme les des­cen­dants ou les héri­tiers de la Répu­blique romaine, jamais de la démo­cra­tie athé­nienne. Car cette der­nière repré­sen­tait pour eux un échec, un régime pro­blé­ma­tique, le gou­ver­ne­ment des pauvres, le chaos, l’i­nef­fi­ca­ci­té, tout ce qu’ils ne vou­laient pas.

C’est pour cela que vous avez créé le néologisme d’ « agoraphobie politique » ?

J’ai déve­lop­pé les concepts d’a­go­ra­pho­bie poli­tique et d’a­go­ra­phi­lie poli­tique parce qu’en rédi­geant ce livre, je me suis retrou­vé avec un pro­blème d’au­teur. Comme j’é­tu­diais l’his­toire d’un mot qui allait chan­ger de sens au fil des pages, je ne savais plus com­ment uti­li­ser le mot « anti­dé­mo­crate »… Si je l’u­ti­li­sais dans la pre­mière séquence, il ne vou­lait plus dire la même chose dans la deuxième. J’ai donc cher­ché à for­ger un concept qui vou­lait spé­ci­fi­que­ment dire ce que je vou­lais dire, à savoir la peur de la démo­cra­tie directe. C’est la peur de l’a­go­ra en tant qu’espace public où le peuple se réunit pour par­ler de poli­tique, prendre des déci­sions, dis­cu­ter des affaires com­munes, agir col­lec­ti­ve­ment… L’a­go­ra­pho­bie poli­tique, c’est donc le sen­ti­ment des lea­ders qui ont peur quand le peuple se ras­semble. La thèse qui la sous-tend, c’est que le peuple est irra­tion­nel et mani­pu­lable par les déma­gogues, que cela sème les graines de la guerre civile et de l’é­cla­te­ment de la socié­té et que donc, il faut des chefs pour gérer tout ça et évi­ter le chaos. À l’in­verse, l’a­go­ra­phi­lie poli­tique ras­semble les per­sonnes qui aiment, ou veulent, qu’on ait des espaces pour se réunir et par­ler des affaires communes.

Ces dernières années, nous sommes envahi·es par des personnalités politiques réactionnaires. On pense à Trump évidemment, mais il y en a également de plus en plus en Europe. Est-ce qu’on peut dire de ces personnalités politiques qu’elles sont agoraphobes ?

Ce sont ce qu’on appelle des lea­ders popu­listes. Ils et elles ne disent pas avoir peur du peuple et pré­tendent au contraire que le peuple a été tra­hi. Mais selon moi, iels sont évi­dem­ment ago­ra­phobes puisque ce qu’iels veulent, c’est le pou­voir. Et cel­leux qui veulent le pou­voir ne sont pas pour que les gens s’au­to­gèrent col­lec­ti­ve­ment dans le cadre de grandes ago­ras. Néan­moins, il y a du côté de la droite conser­va­trice et de l’extrême droite cette tra­di­tion à mas­quer leur jeu en affir­mant qu’elles veulent défendre les « vrais » inté­rêts du « vrai » peuple. Les lea­ders de ces par­tis pro­mettent par exemple sou­vent de mettre en place des ini­tia­tives citoyennes, des réfé­ren­dums, etc. pour redon­ner un peu de pou­voir à la popu­la­tion, mais une popu­la­tion natio­nale, évi­dem­ment, ce qui exclut fina­le­ment pas mal de monde. Et sur­tout, ils le font rare­ment quand ils arrivent au pouvoir.

Aujourd’hui, on utilise le terme « démocratie » un peu à toutes les sauces, c’est devenu un terme fourre-tout. Est-ce qu’on peut encore y croire ? Quel autre mot pourrait-on utiliser ?

Le mot « démo­cra­tie » est non seule­ment uti­li­sé par tout le monde ou à peu près, mais en plus, il se décline avec une infi­ni­té de qua­li­fi­ca­tifs. Il y a la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive, élec­to­rale, libé­rale, repré­sen­ta­tive et toutes sont à peu près syno­nymes. Mais il y a aus­si la démo­cra­tie de mar­ché, la démo­cra­tie des consommateur·ices, etc. Tout devient démo­cra­tique. Et évi­dem­ment, cela dilue le sens et rend les choses plus confuses plu­tôt que de les pré­ci­ser. Et sur­tout, une grande par­tie de ces choses dési­gnées par ces concepts ne sont pas démo­cra­tiques du tout. Il y a une espèce d’illusion puisque le terme ren­voie presque tou­jours à du posi­tif. Acco­ler le mot « démo­cra­tie » un peu par­tout, c’est deve­nu une sorte d’argument marketing.

C’est devenu un produit que l’on vend ?

Oui, comme la liber­té ! Les banques nous vendent la liber­té, les com­pa­gnies d’as­su­rance nous vendent la liber­té, les par­tis d’ex­trême droite nous disent qu’ils vont défendre la liber­té indi­vi­duelle. Tout le monde nous vend la liber­té, mais après ça…

Comment peut-on sortir de l’écueil d’un terme qui est totalement galvaudé aujourd’hui. Est-ce qu’il s’agit d’imaginer de nouveaux mots ?

Pre­miè­re­ment, moi, je n’u­ti­lise pas le mot « démo­cra­tie » pour par­ler de nos régimes. J’u­ti­lise soit « régime élec­to­ral » soit « régime par­le­men­taire », je pense que c’est plus pré­cis. Mais quand j’ai le temps de l’expliquer, je reviens à la tra­di­tion, com­plè­te­ment oubliée et pour­tant très longue, d’A­ris­tote, Rous­seau, Mon­tes­quieu et de toute cette bande, laquelle affirme que quand il y a une petite mino­ri­té qui gou­verne en étant élue, on doit par­ler d’ « aris­to­cra­tie élec­tive ». Je suis d’ac­cord avec ça pour plu­sieurs raisons.

Tout d’abord pour une rai­son phi­lo­so­phique. Dans l’his­toire de la phi­lo­so­phie poli­tique, les phi­lo­sophes qua­li­fient les régimes élec­to­raux d’a­ris­to­cra­tie élec­tive. Il me parait cohé­rent de suivre cette tra­di­tion. Rous­seau explique qu’il faut dis­tin­guer dif­fé­rentes sortes d’a­ris­to­cra­ties. Il évoque l’a­ris­to­cra­tie héré­di­taire, qui est celle à laquelle on pense quand on pense au Moyen-Âge ou à la noblesse, mais donc aus­si l’a­ris­to­cra­tie élec­tive, quand la popu­la­tion élit des gens pour la gou­ver­ner plu­tôt que de se gou­ver­ner elle-même.

Mathé­ma­ti­que­ment, c’est une aris­to­cra­tie aus­si parce qu’on élit un tout petit groupe. Je ne sais pas ici com­bien il y a de per­sonnes au Par­le­ment, mais c’est 0,0000001 % de la popu­la­tion, ce qui est minuscule.

Mais l’autre rai­son, qui est plus longue et com­pli­qué à expli­quer, c’est que nos par­le­ments nous viennent du Moyen-Âge alors qu’on nous enseigne que tout ça nous vient d’A­thènes. En fait, il n’y a abso­lu­ment aucun lien ni his­to­rique ni ins­ti­tu­tion­nel, aucune filia­tion avec la Grèce antique ! Il s’agit d’une recons­truc­tion opé­rée aux 18^e et 19^e siècles d’une his­toire qui n’existe pas. Et qui, en plus, efface toutes les autres expé­riences démo­cra­tiques de la pla­nète, ce qui est assez malheureux.

Sachant que nos par­le­ments viennent his­to­ri­que­ment du Moyen-Âge, qu’ils ont été créés vers les 12^e et 13^e siècles, j’affirme que les député·es ont rem­pla­cé les ducs et les grands sei­gneurs qui étaient appe­lés au par­le­ment. Ces der­niers y étaient convo­qués par le roi, prin­ci­pa­le­ment pour régler des pro­blèmes fis­caux. Moi, je dis sou­vent que les député·es d’aujourd’hui rem­placent les grands sei­gneurs. Iels ne portent plus d’ar­mure, mais les par­tis poli­tiques d’aujourd’hui sont comme les grandes familles de l’é­poque. Ils ont leurs bla­sons, leurs cou­leurs, leurs logos, etc. Même le voca­bu­laire en est issu. Lors des élec­tions, on nous montre des cartes élec­to­rales comme si c’était des champs de bataille, on nous parle de per­cées, de fiefs élec­to­raux, c’est un lan­gage guer­rier médié­val. On joue avec cet ima­gi­naire-là, mais en réa­li­té, il fait écho à des choses réelles qui relèvent de la vieille his­toire médié­vale. C’est pour cette rai­son aus­si qu’il faut par­ler d’a­ris­to­cra­tie élec­tive. L’hérédité a été rem­pla­cée par l’élection.

Par exemple, typiquement, en Belgique, on a voté maintenant il y a plus de 500 jours, et à Bruxelles, on n’a toujours pas de gouvernement. Comment peut-on encore dire qu’on est dans un régime électoral alors que cela dysfonctionne autant ?

Parce que nos admi­nis­tra­tions publiques, nos minis­tères et même nos grandes villes sont deve­nus des machines tel­le­ment énormes qu’elles fonc­tionnent sans les politicien·nes. On constate qu’il y a des chan­ge­ments de par­ti, mais on a quand même l’im­pres­sion que c’est tou­jours un peu la même chose. D’ailleurs, même les par­tis qui disent qu’ils vont faire de grandes trans­for­ma­tions, ils n’y arrivent pas. On parle d’i­ner­tie, de résis­tances incons­cientes, mais c’est sur­tout la rou­tine qui prend le des­sus sur les ten­ta­tives de réforme puisqu’il y a aus­si des inté­rêts à défendre. Et donc c’est sûr qu’un chan­ge­ment de ministre ne change pas quoi que ce soit. D’autant que ce n’est de toute façon pas lae ministre qui gère de manière effec­tive le sys­tème d’é­du­ca­tion, le sys­tème de san­té, la police, etc. À l’é­poque médié­vale, les aris­to­crates et le roi ne géraient presque rien. Ils ren­daient la haute jus­tice, ils pen­daient les pay­sans qui chas­saient des lapins sur leurs terres, ils orga­ni­saient des bals, ils mariaient leurs filles et ils levaient les impôts. C’était la com­mu­nau­té qui gérait l’é­du­ca­tion, la san­té, les pauvres, le tra­vail, etc. L’É­tat moderne a pris tel­le­ment de res­pon­sa­bi­li­tés dans nos vies, c’est incroyable. Est-ce qu’on se rend compte qu’il y a des minis­tères pour tout ? Un minis­tère de la jeu­nesse, un minis­tère des vieux, de la com­mu­ni­ca­tion, des sports, des loi­sirs, de la diversité…Toute notre vie est régie par des minis­tères, c’est quand même impres­sion­nant. Et donc quand il y a des moments de vacances comme une crise poli­tique, des chan­ge­ments d’é­quipe ou des blo­cages au niveau des par­tis poli­tiques, c’est logique que la machine conti­nue quand même à fonc­tion­ner au quotidien.

Comment redonner confiance en une démocratie qui n’existe pas ?

J’en reviens à l’aristocratie élec­tive. On peut être pour ! Il y a tou­jours eu des gens qui ont appuyé les aris­to­crates ou les rois, sinon ils ne régne­raient pas ! Quand il y a des guerres civiles ou des révo­lu­tions, il y a un monde fou qui se fait tuer et qui tue pour défendre le roi et les élites, que ce soit pour des ques­tions de prin­cipes, d’in­té­rêts, de sta­bi­li­té, de patro­nage, etc. Il y a plein de rai­sons qui poussent un cer­tain nombre de per­sonnes à appuyer et à croire au sys­tème parlementaire.

Pre­miè­re­ment parce que beau­coup de monde pense que c’est la seule chose pos­sible. Ces gens n’ont aucune idée de com­ment cela pour­rait mar­cher autre­ment, iels sont né·es là-dedans et vont mou­rir là-dedans. Et puis on ne leur raconte que des his­toires d’hor­reur, l’URSS, le nazisme, ce genre de choses, pour qu’au final, on se dise que tout ça est l’é­tat natu­rel des choses de la civi­li­sa­tion avan­cée. Il faut bien réa­li­ser que les gens mettent vrai­ment de l’espoir dans les mains de ces politicien·nes, iels pensent vrai­ment qu’iels vont faire les choses mieux que les autres. J’avoue que je ne sais pas pour­quoi, mais appa­rem­ment les gens pensent ça. Le sys­tème est fort parce qu’on est socialisé·es pour y croire.

Quelles autres voies possibles que cette aristocratie électorale ? Quelles perspectives permettraient de redonner la parole aux premier·es concerné·es que sont les citoyen·nes ?

Je ne suis pas quel­qu’un de très opti­miste. Je n’arrive pas à visua­li­ser une trans­for­ma­tion radi­cale du sys­tème. Ce que je com­prends des grandes crises, des grands ren­ver­se­ments de régime, des grands moments où il y a des points de rup­ture, c’est que c’est rare­ment le résul­tat d’une stra­té­gie concer­tée. Et contrai­re­ment aux visions très roman­ti­co-révo­lu­tion­naires, ce n’est géné­ra­le­ment pas très drôle, c’est même très dou­lou­reux. Et ce sont les bons qui perdent. Bref, moi, je n’at­tends pas la révo­lu­tion avec impa­tience, notam­ment parce que là où je suis, en Amé­rique du Nord, elle est atten­due depuis long­temps et n’est jamais arri­vée. Et puis il n’en faut pas beau­coup pour que l’É­tat com­mence à tuer des gens. Le jour où il y aurait vrai­ment un mou­ve­ment révo­lu­tion­naire pour une démo­cra­tie directe où on se débar­ras­se­rait des élites et tout, ce serait vrai­ment un bain de sang et il n’est c’est pas sûr que les bons gagnent.

Ma deuxième réponse, et qui découle de ça, c’est que je pense qu’il faut, dans la mesure du pos­sible, pra­ti­quer nos idéaux poli­tiques là où on est. Cela revient tou­jours à la même chose et à ce que je disais un peu tout à l’heure, à savoir que cela existe déjà de toute façon, dans des groupes citoyens, dans des groupes mili­tants, dans des groupes poli­tiques, dans des orga­ni­sa­tions d’en­traide, dans des orga­ni­sa­tions soli­daires. Ça me fait pen­ser à une idée déve­lop­pée par Carole Pate­man, une phi­lo­sophe poli­tique bri­tan­nique qui enseigne en Cali­for­nie, dans son livre Par­ti­ci­pa­tion and Demo­cra­tic Theo­ry. Celle-ci évoque le fait que cela n’a pas de sens de pré­tendre vivre en démo­cra­tie alors qu’on passe 40 heures par semaine (la majo­ri­té de notre temps éveillé) au tra­vail. C’est-à-dire dans un lieu contrô­lé par un patron qu’on ne peut pas élire (et donc se pré­sen­ter contre lui) et qui empoche les reve­nus. Quelqu’un qui va déci­der de com­ment et sur quoi ses employé·es tra­vaillent, par­fois même des vête­ments qu’iels doivent por­ter, du moment où iels peuvent aller aux toi­lettes, etc. Com­ment peut-on pen­ser qu’une popu­la­tion sou­mise à ce régime au niveau éco­no­mique soit en démo­cra­tie ? Elle revient donc sur les expé­riences de démo­cra­tie directe au tra­vail, ce que l’on nomme l’au­to­ges­tion, un mode de fonc­tion­ne­ment qui per­met aux per­sonnes qui y tra­vaillent de déci­der col­lec­ti­ve­ment des meilleures manières de fonctionner.