« Évidemment que le système pénal est le bras armé de l’ordre social »

Qu’est-ce que l’abolitionnisme et comment vous positionnez-vous dans cette pensée ?

L’a­bo­li­tion­nisme, c’est à la fois un champ de réflexion et un mou­ve­ment poli­tique. Il est né dans le cou­rant des années 1970 en Amé­rique du Nord et en Europe. Selon les pers­pec­tives, il a pour pro­jet d’a­bo­lir la pri­son, le sys­tème pénal, le recours à l’en­fer­me­ment et à la puni­tion. Cette for­mu­la­tion montre déjà qu’au sein de l’a­bo­li­tion­nisme, il peut y avoir des ten­sions ou des débats. Pour ma part, je m’ins­cris dans un abo­li­tion­nisme qui est défi­ni­ti­ve­ment révo­lu­tion­naire, à savoir qu’il pense l’a­bo­li­tion de la pri­son comme étant lié à l’a­bo­li­tion de sys­tèmes de domi­na­tion tels que le capi­ta­lisme, le supré­ma­cisme blanc ou le patriarcat.

Dans votre dernier ouvrage intitulé Tant qu’il y aura des prisons, vous dites que l’abolitionnisme n’est pas une fin en soi. Qu’entendez-vous par là ?

Il s’agit de ne pas pen­ser l’a­bo­li­tion de la pri­son comme étant le seul pro­jet de l’a­bo­li­tion­nisme. Notam­ment parce qu’il y a des rai­sons de pen­ser que la dis­pa­ri­tion de la pri­son est tout à fait envi­sa­geable par le capi­ta­lisme. Il pour­rait, à un moment don­né, trou­ver que la pri­son n’est pas très ren­table, notam­ment en rai­son des dis­po­si­tifs de contrôle qu’il requiert et qui coûtent extrê­me­ment chers.

Pourquoi y affirmez-vous que la prison est un « crime de masse » ?

Il est impor­tant pour moi de ren­ver­ser l’u­sage qu’on a d’or­di­naire des caté­go­ries telles que crime et cri­mi­nel. Pour nous, abo­li­tion­nistes, la pri­son est une nui­sance qui porte pré­ju­dice à la qua­li­té de vie en socié­té. C’est pour cela qu’a­vec d’autres, je l’a­vance comme un crime, mais aus­si comme un crime de masse. On parle beau­coup plus sou­vent des per­sonnes qui souffrent de la pri­son, à savoir les per­sonnes pauvres, raci­sées, issues de l’his­toire des migra­tions et de la colo­ni­sa­tion, mais c’est aus­si impor­tant de dire à qui elle pro­fite. Cette expres­sion per­met de le signi­fier clai­re­ment. Car nous foca­li­ser sur ses vic­times a pour effet d’é­vi­ter de pen­ser qui sont nos ennemis.

On ne peut ici s’empêcher de penser à Angela Davis et à sa théorie du capitalisme carcéral. Rejoignez-vous cette idée que le système pénal entretient le système capitaliste au travers du complexe industriel carcéral ?

Évi­dem­ment que le sys­tème pénal est le bras armé de l’ordre social, et donc de l’ordre capi­ta­liste. Il est là pour contrô­ler les pauvres et les mettre au tra­vail. Il est donc dif­fi­cile de pen­ser l’un sans l’autre. Effec­ti­ve­ment, il y a eu un cer­tain nombre de tra­vaux et de réflexions qui arti­culent capi­ta­lisme et sys­tème pénal et je les rejoins. Ils montrent non seule­ment que l’histoire du capi­ta­lisme et de la pri­son sont liées, même s’il y a encore beau­coup de dis­cus­sions sur les rap­ports de cau­sa­li­té entre les deux sys­tèmes. Ils montrent éga­le­ment qu’au délà d’être un ins­tru­ment de mise au tra­vail des classes popu­laires, la pri­son est elle-même un sec­teur pro­fi­table, au même titre que l’enfermement et l’expulsion des per­sonnes sans titre de séjour valide.

On parle toujours de la prison et du système pénal, des personnes incarcérées, mais très peu de leurs proches, qui sont pourtant extrêmement impacté·es. Qu’en est-il ?

L’impact de l’incarcération sur les proches de per­sonnes déte­nues est un enjeu impor­tant pour moi, et j’y ai consa­cré mes pre­miers tra­vaux de socio­logue. Cela per­met d’é­lar­gir la focale et voir que la pri­son et les peines d’in­car­cé­ra­tion affectent bien au-delà des seules per­sonnes qui sont écrouées. Cette pers­pec­tive per­met de voir com­ment les femmes sont mas­si­ve­ment impac­tées de façon indi­recte par la pri­son. On le dit très sou­vent, elles sont extrê­me­ment mino­ri­taires par­mi les per­sonnes qui sont enfer­mées, et c’est vrai dans tous les pays occi­den­taux. Mais en même temps, lors­qu’un homme est incar­cé­ré, il y a très sou­vent une femme ou des femmes pour les­quelles cela va avoir des consé­quences à la fois finan­cières, maté­rielles, et émo­tion­nelles. Et au-delà des proches, il y a évi­dem­ment des com­mu­nau­tés, des quar­tiers entiers qui sont impac­tés par l’exis­tence de la prison.

Vous parlez beaucoup du rôle essentiel de la prison dans les processus coloniaux, pourriez-vous développer cette idée ?

De la même façon qu’on peut dire de façon géné­rale que le sys­tème pénal est le bras armé de l’ordre social, il a évi­dem­ment un rôle extrê­me­ment impor­tant pour ce qui est de la colo­ni­sa­tion. On le voit à l’œuvre dans des colo­nies de peu­ple­ment au Cana­da, aux États-Unis, en Aus­tra­lie ou en Pales­tine, où le sys­tème pénal contri­bue à la fois à expul­ser les popu­la­tions autoch­tones de leurs terres, et par des pro­ces­sus de cri­mi­na­li­sa­tion, à les enfer­mer massivement.

En Belgique, on a des centres fermés où sont placées les personnes en situation de migration. En tant qu’abolitionniste, quelle est votre analyse du rôle de ces lieux qui ne sont pas des prisons en tant que telles ?

Comme je le disais au début, il y a plu­sieurs façons de défi­nir l’a­bo­li­tion­nisme. Dans une défi­ni­tion très stricte de l’a­bo­li­tion­nisme pénal qui cible le sys­tème pénal de façon très for­melle, ces centres de réten­tion, quels que soient leurs noms, n’ap­par­tiennent pas au sys­tème pénal parce que les per­sonnes qui y sont enfer­mées le sont sur base de mesures admi­nis­tra­tives et non pas de sanc­tions pénales.

Si main­te­nant on retient une défi­ni­tion de l’a­bo­li­tion­nisme plus large et que son objet est l’en­fer­me­ment, alors bien sûr que ces lieux et ces peines — qui ne disent pas leur nom — sont aus­si l’ob­jet de l’a­bo­li­tion­nisme ! Après, logi­que­ment, l’a­bo­li­tion­nisme s’ins­crit dans ces luttes et il accom­pagne les com­bats contre ces lieux d’en­fer­me­ment. Par coro­laire, il ne s’agit pas pour nous de sim­ple­ment dénon­cer ces lieux pour leurs condi­tions d’enfermement ou pour les injus­tices subies par les per­sonnes qui y sont enfer­mées, mais bien de se posi­tion­ner contre toutes les fron­tières puisque ce sont elles qui créent ces lieux d’enfermement.

On vit dans une société aujourd’hui où la prison semble une évidence pour une grande majorité de la population. Comment est-ce qu’on déconstruit ces mythes qui rendent la prison socialement acceptable ?

C’est vrai qu’on est dans des socié­tés dans les­quelles le puni­ti­visme, c’est-à-dire le recours à la puni­tion (par le sys­tème pénal, mais aus­si dans les familles, à l’école et dans beau­coup d’autres sphères de la vie sociale), fait par­tie d’une sorte de sens com­mun et n’est jamais inter­ro­gé. C’est-à-dire qu’on ne ques­tionne jamais l’effet réel de la puni­tion. Nous n’a­vons pas le moindre début de preuve que l’en­fer­me­ment de cer­taines per­sonnes réduise le niveau de crime. Cela nous est pré­sen­té comme une évi­dence. Alors qu’à nous, abo­li­tion­nistes, on nous demande conti­nuel­le­ment de prou­ver que ce qu’on aurait à pro­po­ser fonc­tion­ne­rait mieux.

Le sys­tème vou­drait tou­jours plus de plaintes, un dur­cis­se­ment des peines, la mul­ti­pli­ca­tion des peines alter­na­tives, mais cela ne fait que contri­buer à « l’ex­ten­sion du filet pénal », tel que le nomme le socio­logue Stan­ley Cohen. On l’observe depuis les années 1970, toutes les mesures dites alter­na­tives ne font que s’a­jou­ter aux autres sans les rem­pla­cer. Elles ne retirent fina­le­ment per­sonne du filet pénal. Très clas­si­que­ment, on l’a vu avec le Tra­vail d’In­té­rêt Géné­ral [ou TIG qui consiste à réa­li­ser entre 20 et 400 heures de tra­vail non rému­né­ré. NDLR] ou le bra­ce­let élec­tro­nique, tous deux pré­sen­tés comme des peines alter­na­tives à la pri­son. Mais ce qu’on a vu, c’est que fina­le­ment, des per­sonnes qui aupa­ra­vant n’étaient pas même cri­mi­na­li­sées se trouvent désor­mais condam­nées à ces peines dites « alter­na­tives ». C’est évi­dem­ment une immense fumis­te­rie et, fina­le­ment, une façon de ne pas sor­tir de la matrice puni­ti­viste. C’est une façon, pour le sys­tème pénal, de se don­ner un sup­plé­ment d’âme en fai­sant croire qu’il entend les cri­tiques qui sont faites sur la cruau­té de la peine et en pré­ten­dant « punir autre­ment » . Mais punir autre­ment, c’est tou­jours punir.

En parlant des prisons, que sont les « prisons dorées » et les « prisons pourrissoirs » ?

On observe, dans le débat public, des cycles média­tiques autour de la ques­tion des pri­sons dans une alter­nance entre des séquences réac­tion­naires qui vont dénon­cer les pri­sons comme étant des « pri­sons dorées » ou des pri­sons trop confor­tables pour les pri­son­niers ; et des séquences plus pro­gres­sistes au cours des­quelles sont dénon­cées les pri­sons comme étant des « pri­sons pour­ris­soirs », des pri­sons où les per­sonnes fina­le­ment ne peuvent pas se réha­bi­li­ter. Et pour moi, ces deux séquences sont les deux faces d’une même pièce puisque l’une et l’autre ne remettent pas en cause le prin­cipe de la puni­tion. Elles dis­cutent sim­ple­ment de savoir avec quelle force, avec quelle gra­vi­té, ou quelle cruau­té, il fau­drait punir les indi­vi­dus. Donc en ce sens-là, ce sont des débats aux­quels il faut, en tant qu’a­bo­li­tion­niste, ne pas par­ti­ci­per. On ne peut pas s’en sor­tir par le haut puisque fina­le­ment, le débat est miné. Il ne per­met pas en effet de sor­tir du dogme qui est celui de la puni­tion, c’est-à-dire l’i­dée que cer­taines per­sonnes méri­te­raient d’être punies.

C’est comme si la seule dis­cus­sion pos­sible était celle de savoir ce que méri­taient les pauvres et les per­sonnes raci­sées, et s’il pou­vait y avoir une forme de jus­tice dans l’en­fer­me­ment. Cela laisse entendre que ce serait un peu à cha­cun selon ses mérites. Alors qu’on est dans une socié­té qui est for­te­ment inéga­li­taire et que ceux qui pillent la pla­nète et s’ac­ca­parent ses richesses n’ont aucun mérite et qu’eux, ils ne sont jamais inter­ro­gés sur les pri­vi­lèges qui les amènent à détruire la vie des autres. Et que par contre, il y a énor­mé­ment d’es­pace média­tique pour dis­cu­ter des peines que méritent, de fait, les pauvres et les racisé·es.

Nous parlons beaucoup des personnes touchées, mais comment fait-on pour leur donner concrètement la parole et les mettre en mouvement ?

Déjà, je pense qu’il faut rap­pe­ler la mul­ti­pli­ci­té des formes d’ex­pres­sion des per­sonnes déte­nues. Il existe de jour­naux, des émis­sions de radio, beau­coup de formes d’ex­pres­sion des per­sonnes incar­cé­rées. Et en ce sens, d’un point de vue abo­li­tion­niste, il est impor­tant de sou­te­nir toutes ces formes de résis­tances. En France, en avril 2025, il y a eu toute une série d’at­taques de voi­tures de sur­veillants et d’autres sym­boles de l’ad­mi­nis­tra­tion péni­ten­tiaire, par un groupe [D.D.P.F. NDLR] se reven­di­quant de la défense des déte­nus et pri­son­niers fran­çais. Il y a eu beau­coup de juge­ments sur le fait que ces per­sonnes étaient liées au tra­fic de stu­pé­fiants. Comme si du fait de leurs acti­vi­tés cri­mi­nelles, leur parole ne pou­vait pas être enten­due. Et ça, je trouve ça extrê­me­ment cho­quant. Si on pense que la pri­son est une injus­tice sys­té­mique, il faut évi­dem­ment lut­ter avec les per­sonnes qui sont affec­tées par ce sys­tème. Et on voit très bien avec la ques­tion de la pri­son que beau­coup de gens vont avoir des juge­ments par rap­port aux rai­sons pour les­quelles les gens sont enfer­més. Alors qu’aujourd’hui, par exemple, il est acquis que si on est contre la peine de mort, on est contre la peine de mort pour tout le monde. C’est la même chose avec la pri­son, on ne peut pas être contre la pri­son et émettre un juge­ment basé sur les rai­sons pour les­quelles les gens sont enfermés.

Autour de la question de l’abolitionnisme gravitent des formes alternatives à la justice pénale. On parle ainsi de justice restaurative, réparatrice, transformatrice, communautaire… Pourriez-vous les présenter ?

La jus­tice res­tau­ra­tive, que l’on nomme éga­le­ment jus­tice répa­ra­trice, est née dans les années 1970 et s’est très vite appuyée sur le sys­tème pénal. Elle se base sur une cri­tique de la sanc­tion pénale avec cette idée qu’il faut pro­mou­voir la répa­ra­tion. Évi­dem­ment, cela pose la ques­tion de savoir si tous les actes peuvent être répa­rés. Moi, je pense que non. C’est impor­tant de le dire et de ne pas être dans un mythe qui serait d’affirmer qu’il peut tou­jours y avoir une forme d’é­qui­va­lence entre le pré­ju­dice de la vic­time et ce qui peut lui être ren­du ou répa­ré. Par exemple, lorsqu’une per­sonne est morte, on ne peut pas répa­rer la mort. Tou­jours est-il que la jus­tice res­tau­ra­tive s’ac­com­pagne aus­si de tout un sec­teur pro­fes­sion­nel, ce qu’il est impor­tant de sou­li­gner parce que la pro­fes­sion­na­li­sa­tion est aus­si au cœur des cri­tiques abo­li­tion­nistes. Nous pen­sons que le fait qu’il y ait des pro­fes­sion­nels de la ges­tion de nos pré­ju­dices et de la ges­tion de nos conflits, c’est le début des pro­blèmes. Car les vic­times, en somme, se font confis­quer leur peine. Et cela a été for­mu­lé de cette façon par le cri­mi­no­logue et abo­li­tion­niste nor­vé­gien Nils Chris­tie, spé­cia­liste du sys­tème pénal, qui parle de « confis­ca­tion de nos conflits » et de « voleurs » pour évo­quer tous les acteurs du sys­tème pénal. C’est vrai que du point de vue abo­li­tion­niste, il y a déjà cette méfiance autour de la professionnalisation.

Ensuite, dans une chro­no­lo­gie un peu plus tar­dive appa­rait ce qu’on va appe­ler la jus­tice trans­for­ma­trice ou jus­tice com­mu­nau­taire. Ces formes de jus­tice se dis­tinguent de la jus­tice res­tau­ra­tive par le fait que d’une part, elles rejettent toutes formes de pro­fes­sion­na­li­sa­tion et de mar­chan­di­sa­tion, mais aus­si qu’elles se tiennent à l’ex­té­rieur du sys­tème pénal. Il s’agit d’une jus­tice qui repose sur la res­pon­sa­bi­li­té com­mu­nau­taire dans le sens où il n’est pas ques­tion, comme avec le sys­tème pénal, d’op­po­ser un auteur à une vic­time, mais plu­tôt de dire que, sans dénier la res­pon­sa­bi­li­té de l’au­teur, pour que quelque chose se passe, il faut aus­si qu’il y ait un envi­ron­ne­ment, une com­mu­nau­té qui per­mette que ces actes aient lieu. Comme son nom l’in­dique, il s’a­git de trans­for­mer la com­mu­nau­té, mais aus­si l’au­teur et la victime.

Cela rejoint ce que nous évo­quions sur la ques­tion des alter­na­tives et des stra­té­gies du mou­ve­ment abo­li­tion­niste. Pour cer­tains, la stra­té­gie qui peut être mise en œuvre, est le déve­lop­pe­ment d’es­paces dans les­quels on fait autre­ment, sans la police, sans la jus­tice : il s’a­git de libé­rer des espaces. C’est une pro­po­si­tion qui évi­dem­ment, a un inté­rêt parce que comme dans n’im­porte quelle lutte, on a besoin d’es­paces de pré­fi­gu­ra­tion, d’es­paces d’ex­pé­ri­men­ta­tion. On a aus­si besoin de ces espaces pour prendre des forces et nour­rir notre imagination.

Mais à mon sens, on ne peut pas se conten­ter de sim­ple­ment faire sans et faire autre­ment, parce que si le reste du sys­tème est tou­jours un sys­tème capi­ta­liste, raciste, patriar­cal, il va inva­ria­ble­ment finir par pour­rir ces espaces-là. De la même façon qu’on ne peut pas décla­rer qu’un espace est safe puisque cela ne se décrète pas. La sécu­ri­té, c’est quelque chose qui se construit col­lec­ti­ve­ment, et donc ça ne fait pas beau­coup sens de juste se repo­ser sur des espaces qu’on libère, for­cé­ment de façon tem­po­raire, tout en n’étant soi-même pas décons­truit tota­le­ment. Et qui peut pré­tendre être décons­truit s’il a gran­di dans une socié­té qui est essen­tiel­le­ment puni­ti­viste ? Le risque qu’on prend alors, c’est un risque de fatigue, un risque de frus­tra­tion, en met­tant trop d’es­poir dans ces formes de jus­tice en dehors du sys­tème pénal. C’est pour­quoi je prône une approche révo­lu­tion­naire qui s’attaque au capi­ta­lisme, au patriar­cat et au supré­ma­cisme blanc et donc au sys­tème pénal, et pas juste la sup­pres­sion d’institutions répres­sives dans un cadre qui res­te­rait le même qu’aujourd’hui.